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Auteur Fil de discussion: Les différents types de grossesse gémellaire  (Lu 19429 fois)
Bambinette
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« le: 09 Octobre 2007 à 17:09:43 »

Voilà, ce n'est pas que je suis faignante (quoique ...) mais comme la question revient souvent, j'ouvre carrément un fil.

Il existe plusieurs types de grossesse gémellaire :
- monochoriale - monoamniotique : un seul placenta - une seule poche
- monochoriale - biamniotique : un seul placentas - deux poches
- bichoriale : deux placentas - donc forcément deux poches (!)

Le processus peut avoir deux origines :
- fécondation de deux ovules par deux spermatozoïdes : il s'agit forcément d'une grossesse bichoriale, et les jumeaux sont dits alors "dizygotes" (issus de deux oeufs), soit, dans le langage courant ( ) "faux jumeaux"
- fécondation d'un seul ovule par un spermatozoïde qui se scinde ensuite : les jumeaux sont dits alors "monozygotes" (issus d'un seul oeuf), soit, dans le langage courant ( ) "vrais jumeaux"
- si la scission intervient très tôt, il y a deux placentas (et donc deux poches)
- si la scission intervient plus tard, il y a un seul placenta et deux poches
- si la scission intervient encore plus tard, il y a un seul placenta et une seule poche

Autrement dit, dans le cas d'une grossesse bichoriale, on ne peut pas savoir s'il s'agit de monozygotes ou de dizygotes ; les moyens pour le savoir :
- s'il s'agit d'un garçon et d'une fille : il s'agit forcément de dizygotes, puisque des monozygotes ont le même patrimoine génétique (même ovule même spermatozoïde) et sont donc forcément du même sexe
- si ils sont de même sexe, mais que l'un(e) est blond(e) et l'autre brun(e) : ce sont des dizygotes aussi, même histoire de patrimoine génétique
- si ils se ressemblent beaucoup, le doute persiste ; il faut une recherche plus poussée pour le savoir.

Dans le cas d'une Fiv, même si deux embryons ont été implantés, on peut penser à tort qu'il s'agira forcément de dizygotes.
Pourtant, il arrive qu'un des deux embryons implantés ne "tienne" pas, et que celui qui se développe se scinde en deux.
En finale, on se retrouve avec des jumeaux monozygotes !

Le risque particulier est le STT Syndrôme Transfuseur Transfusé ; ce risque n'existe que dans le cas d'une grossesse monochoriale-biamniotique.

J'ai essayé de faire un résumé à peu près clair, mais pour celles qui en savent plus que moi, pouvez-vous préciser :
- les dates auxquelles la scission de l'oeuf détermine le type de grossesse
- les recherches exactes à faire qui permettent de déterminer mono ou dizy
- les pourcentages de risque de STT

Et rajoutez toutes les infos auxquelles je n'ai pas pensé !!!
Cà permettra de donner ce lien aux nouvelles personnes qui arrivent, et de s'y référer en cas de question pour tout le monde.

Cà convient à tout le monde mon idée ?



Un petit ajout : hérédité / pas hérédité ?

- en cas de monozygotes, l'hérédité n'a rien à voir ; il s'agit d'une "erreur" de la nature ; je n'aime pas trop ce terme, on peut dire : une "fantaisie" de la nature ? Les scientifiques ne savent pas expliquer ce phénomène ; Sabine disait dans un récent post qu'il pourrait s'agir d'une maturation plus importante de l'ovocyte.

- en cas de dizygote, c'est effectivement héréditaire, puisqu'il s'agit d'une caractéristique de la femme à sur-ovuler, qui se transmet à ses enfants ; une femme qui sur-ovule transmet cette capacité à ses enfants, qu'ils soient garçon ou fille ; la fille pourra donc (ou pas !) sur-ovuler, et avoir à son tour des jumeaux dizygotes ; le garçon ne sur-ovule pas, of course !!!, mais reste porteur, donc transmettra lui aussi cette capacité à ses enfants, garçon ou fille.

- la légende "ça saute une génération" vient de là : une femme a des jumeaux DZ, elle a un fils, qui lui a une fille, qui a des DZ ...

- à savoir aussi, en cas de Fiv : on part souvent du principe que les jumeaux seront forcément DZ, puisqu'il y a eu deux embryons d'implantés ; or, il arrive souvent qu'un seul des deux embryons tienne, mais se scinde en deux ; on se retrouve donc avec des MZ ...

« Dernière édition: 31 Août 2008 à 21:54:29 par Bambinette » Journalisée

Roxane / Axel, 7 ans (03/04/06)
Les jumeaux identiques sont aussi fraternels que les autres. Quant à l'adjectif faux, il sonne de manière désobligeante. Les faux jumeaux sont de vrais enfants, mais aussi de vrais jumeaux, puisque engendrés et nés en même temps ! Zazzo
kittycatt
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« Répondre #1 le: 09 Octobre 2007 à 17:13:27 »

Très bien, et si on pouvait le mettre en épinglé ce post ce serait le top  Bisou

Pour le STT je crois que  c'est 15%.

En revanche, je me répète peut être mais comment ça se fait que pour mono/mono il n'y ait pas de risque STT ?
Si quelqu'un pouvait m'éclairer, parce que moi depuis le début je crois que si !
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Heureuse maman de Chloé et Fanny nées le 14/11/2007 !!
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« Répondre #2 le: 09 Octobre 2007 à 17:19:13 »

Kittycat, je laisse Sabine ou P'tite Lilli te répondre ; je vois le pourquoi mais je n'ai pas les mots et termes justes pour t'expliquer.
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Roxane / Axel, 7 ans (03/04/06)
Les jumeaux identiques sont aussi fraternels que les autres. Quant à l'adjectif faux, il sonne de manière désobligeante. Les faux jumeaux sont de vrais enfants, mais aussi de vrais jumeaux, puisque engendrés et nés en même temps ! Zazzo
P'tite Lilli
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Garatefess


« Répondre #3 le: 09 Octobre 2007 à 17:38:35 »

Je crois qu'il y a une page du site qui reprend tous ces éléments.

Pour le STT, c'est lié à l'implantation du cordon. Le lien du site renvoyant vers le dossier de la Fédération
On comprend aisément qu'un seul cordon part du seul et unique placenta de façon différente s'il doit se séparer vers 2 poches ou bien une seule. Ensuite, je ne suis pas compétente pour le détailler.

Pour la scission de l'oeuf:
précoce qui donne bi et bi = avant J2
plus tardive qui donne mono et bi = entre J3 et J7
tardive qui donne mono et mono = après J8
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Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.  Mark Twain
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« Répondre #4 le: 09 Octobre 2007 à 23:47:12 »

http://www.jumeaux.com/base/article.php3?id_article=90

Pas envie de réécrire. il y a quelques chiffres dans cette page ,aves une illustration. Et les autres données que mutiel demande.
Bien entendu ,il existe d'autres pages. Clin d'oeil
Pour le diagnostic de zygosité , on va peut-être attendre d'avoir eu la conférence en novembre 2007.  Il y aura , j'espère, un dossier sur le site ,à la suite de cette conférence.  Clin d'oeil

Il n'y pas de S.T.T. dans les monoamniotiques, parce que cette pathologie est due à un "hémodynamisme déséquilibré".
J'explique:
1)Dans le placenta  monochoral diamniotique ,le sang circule en principe de manière plus ou moins uniforme partout, par le biais de vaisseaux sanguins qui ont des tailles identiques et qui se répartissent équitablement entre les 2 foetus. Chacun ayant une belle moitié de placenta à sa disposition.  C'est l'hémodynamisme équilibré. Grossesse monochoriale sans signes de S.T.T.

2)Placenta monochorialdiamniotique, avec des vaisseaux de tailles diverses, plus ou moins profonds , qui vont dans tous les sens , et qui sont répartis aussi suret dans  tout le placenta: grossesse monchoriale sans signes de S.T.T. hèmodynamisme équilibré

3) placenta monochorial diamniotique, avec des vaisseaux qui vont avoir des tailles diverses, mais mal répartit sur/dans le placenta. Un foetus est alors plus alimenté que l'autre, il reçois plus de sang. C'est déséquilibré. Le sang circule  mais majoritairement dans un sens. C'est là que le S.T.T. pointe le bout de son nom. La pression sanguine est différente, ce qui entraine une différence de pression dans les autres fluides ( plus de liquide amniotique, le foetus fait plus pipi et sa vessie grossit) . Son jumeau a une pression plus faible (= il a moins de liquide amniotique et il produit moins d'urine , sa vessie diminue de taille,...).  Les mouvements sanguins anormaux ont perturbé l'échange de liquide de tout le système, parce que la pression est différente d'un côté de l'autre, et que les 2 poches font office de limite d'espace/de barrière.

4) le placenta monochorial monoamniotique: il n'y pas de barrière /limitation d'espace pour que la différence de pression soit ressentie. Une seule poche implique que la pression est identique pour les 2 foetus du point de vue du liquide amniotique, donc la pression sanguine s'en trouve aussi équilibrée. Pas d'effets de vases communiquants, la pression des fluides ne pouvant pas être uniquement perturbée par un passage sanguin privilégié dans un sens sans contre-partie. Donc: absence de S.T.T.
Un des foetus peut être plus petit ( retard de croissance ) pour d' autres raisons.


Aïe Aïe Ouille ... vite mon cachet d'aspirine ! c'est pas facile à expliquer

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Sabine
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« Répondre #5 le: 10 Octobre 2007 à 00:33:28 »

Pour les placentas : on lit le compte rendu de l'écho de 12 S.A. ( ou celle qui s'en rapproche le plus!).
Si le terme "monochorial" est présent dans le descriptif placentaire de votre grossesse ( et pas dans une éventuelle partie explicative complémentaire du document), le suiv doit être tous les 14 jours. Dans les diamniotiques ,parce qu'il y a une pathologie rare ( 15 % de ces grosseses) qui doit être dépistée.Dans les monoamniotiques ,parce que c'est très très rare (  environ  1 %  de tous les monozygotes) et quelque peu spécial aussi.
Si le placenta est dichorial ,le rythme de 1 échographie toutes les 4 semaines est bon

L'accolement des membranes ou placentas ( "soudure" selon l'expression de Verena; pour d'autre ,c'est fusion; et d'autres encore  réunion,...): à 12 S.A. ,elle n'a pas encore eu lieu ,et c'est à ce moment-là que l'on voir le mieux sur l'échographie, les détails qui permettent le bon diagnostic. De chorionicité. C'est le terme scientifique.
C'est important à connaître ,car le suivi de grossesse en dépends.

Dans ce Forum  "Grossesse",on est "accro" à cet élément. On a le souhait que cela figure dans tous les comptes-rendus de 12 S.A. ,pour les gémellaires. C'est le détail , mais important.
Alors c'est vrai que Muriel ,elle demande tout de suite . Mais on est plusieurs a aimé savoir ; moi la première !

Sabine
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« Répondre #6 le: 21 Octobre 2007 à 15:29:33 »

merci les filles pour toutes ces info precieuses...moi je me retrouve avec un  gros doute....j'ai ete suivie pour une grossesse monochoriale biamniotique avec un suivi echo tous les 15 jours pour les risques de stt (je confirme, il faut vraiment le faire meme si c'est penible...moi c'est mon gygy qui me faisait une echo tous les mois et un autre doc specialise en jumeaux qui faisait en alternance 15 jours apres mon gygy  une autre echo tous les mois..c'etait parfait j'avais 2 avis et toujours la certitude d'etre bien surveillee!) bref tout s'est super bien passe, mes poupettes sont nees le 11 juin par voie basse sans probleme...le seul hic est que j'ai recu les resultats de l'analyse placentaire et que celui ci se revele etre un placenta bichorial biamniotique........alors qui croire?  mes gygy sont assez formels sur le fait que c'etait mono/bi, ils disent qu'ils ont pu se tromper a l'analyse placentaire...toujours eat il que mes juju qui devaient necessairement etre monozygotes...et ben on se sait plus trop bien...si le placenta est bi/bi elles ont encore 30% de chances d'etre monozygotes ...moi je trouve qu'elles ne se ressemblent pas tant que ca et qu'elles doivent donc etre dizygotes.....le specialiste en jumeaux me dit que maintenant le seul moyen d'en etre sur serait de faire un test ADN qui ne peut se faire ethiquement en France qu'avec l'accord des filles elle memes lorsqu'elles auront 18 ans....
imaginez..je ne peux meme pas repondre a la plus celebre des RALC, alors ce sont des vraies???
des avis sur la question??
bises
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« Répondre #7 le: 22 Octobre 2007 à 22:36:03 »

Pour Delphine. U :
 Prendre contact avec le laboratoire qui a rendu le résultat de l'analyse placentaire. Si possible le chef du laboratoire/ le responsable le plus haut placé. Signaler que vous avez  un compte-rendu d'échographie ( ou plusieurs?) qui signale grossesse monochoriale. Que cela contredit son résultat d'analyse. Comment interprètete-t-il cette différence et que propose-t-il ?
En temps normal, et pour cause scientifique , il a le droit de demander un test ADN ( sur des extraits de placentas aussi ! ).
Lors des réunions du "Twin placenta club" ,il a bien été dit que l'examen placentaire était l'examen de certitude. A moins de trancher le placenta dans la mauvaise coupe ( +/- mauvais  sens des fibres), je ne vois pas trop bien une erreur... y a-t-il eu plusieurs analyses de placentas gémellaires le même jour ? si oui ,est-ce bien votre compte-rendu ? Comme ça, des idées ,pour éliminer des "grosses" erreurs.
C'est surtout étrange que l'équipe de gynécologues /obstétriciens se contentent d'un résultat non-concordants avec leurs échographies. ça c'est pour le côté "futile" de l'examen du placenta !!! ça sert à quoi d'en demander un   Huh? ,si lorsque la réponse est discordante  , on ne fait que "dire" aux parents " c'est monochorial pour notre part " .....   Là ,je  ne suis pas particulièrement emballée par la réactivité de l'équipe , dans son ensemble !
Et c'est de vous que l'on se moque... Pleurs
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« Répondre #8 le: 23 Octobre 2007 à 20:24:57 »

je me demande si l'analyse du placenta est systématique ou s'il faut la demander ? c'est payant ? et si le gynéco refuse on peut la réclamer ? car pour moi, mono bi détecctée par l'écho, mais le gynéco avait du mal à y croire...
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« Répondre #9 le: 23 Octobre 2007 à 21:04:42 »

normalement, l'analyse placentaire est systematique..moi je me souveins l'avoir quand meme bien lourdement redemande dans la salle d'accouchement..je voulais etre sure! je n'ai rien paye pour cette analyse. Lev, attend d'avoir le resultat anapath pour etre sure...moi aussi tout au long de mes suivis on me confirmait une mono/bi et maintenant je ne sais vraiment plus quoi penser! c'est vrai que mes puces ne sont pas copie conforme mais il parait que beaucoup de monozygotes sont differnts petits puis se ressemblent de plus en plus...
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« Répondre #10 le: 23 Octobre 2007 à 21:38:03 »

oulà... je ne pensais pas qu'on pouvait remettre en cause de cette manière un diagnostique mono/bi...
J'avoue n'avoir pas su si y'avait eu une analyse placentaire, nous tout le monde était d'accord pour dire que c'était une mono/bi et il semble que nos bébés se ressemblent beaucoup (excepté la forme du crane quoique... ça tend à se combler...) mais en même temps ils ressemblent aussi à leur grand frère... enfin, je ne crois pas qu'ils se soient plantés quand même, ça ferait beaucoup de ressemblances entre les deux... !!! Moi, je les reconnais surtout grâce à leur caractère ) Clin d'oeil
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« Répondre #11 le: 24 Octobre 2007 à 00:20:30 »

normalement, l'analyse placentaire est systematique...
Alors,là je suis catégorique : il n'y a pas de systématique dans ce domaine.
Cela dépend de plusieurs facteurs.
Peut-être que dans une maternité de niveau 3 ,il y a certains automatismes, mais si le placenta est en multiples morceaux/multiples déchirures , il ya des obstétriciens qui ne les font  pas analysés.
Si il y a une service d'anatomo-pathologie avec un chef de service intéressé par le thème des placentas gémellaires, ils seront tous analysés ,oui. Mais autrement  .
Ce n'est pas payant, c'est utile à la recherche et aux études. Par contre ,il eput être utile d'en discuter avec l'obstétricien ,lors d'une consultation ( pas la dernière avant la naissance !), parce que le traitement de ces pièces " particulières" nécessitent des formulaires spécialement conçus, en plus du matériel adéquat en salle de naissance. Impossible de commander en dernière minute. Donc il faut que la maternité ait un petit stock à disposition( au minimum 1 exemplaire nominatif ,pour votre accouchement Clin d'oeil)

Rappel: le diagnostic de chorionicité de 12 S.A. par échographie doit être clair ,avec des photos qui servent de preuve. +++
Pour la remise en cause, je demanderai aussi aux obstétriciens de notre comité médico-scientifique, si il y a moyen d'obtenir une confrontation "obligatoire", si un diagnostic placentaire vient semer la zizanie dans l'histoire .

Sabine

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« Répondre #12 le: 24 Octobre 2007 à 23:06:00 »

merci pour toutes ces info précieuses.
Quelques nouvelles. J'ai subi une amniocentèse, première piqure très supportable, deuxième j'ai cru que je tombais dans les pommes. Sachant qu'à la fin je lui ai demandé si l'amnio confirmait que c'était des vrais jumeaux et qu'il m'a répondu que vu l'écho il n'y avait pas de doute, ça me fait d'autant plus bondir qu'il y ait eu double piqure...
Le pire c'est comment il m'a accueilli : "vous avez bien réfléchi ? et si l'un des deux seulement est trisomique, vous avez pensé à ce que vous faites ?"
 Je n'ai rien dit sur le coup parce que je voulais qu'il garde sa concentration pour la piqure mais je le revois lundi et je vous jure qu'il va m'entendre...
Par ailleurs si la deuxième fois ça m'a fait mal c'est parce qu'il m'a dit qu'il y avait moins de liquide dans la deuxième poche... et le deuxième bébé semble plus petit... quand je lis les signes avant-coureurs de STT je flippe ! Il m'a dit que c'était à surveiller alors j'espère qu'il va se bouger cette fois !!!!!
J'ai obtenu quand même de ma gynéco habituelle qu'elle me fasse des écho de croissance supplémentaire  si lui refuse d'en faire. Et j'ai contacté la sage-femme de PMI qui doit venir me voir le 16 novembre.
J'ai lu sur un site que prendre des  compléments protéiniques pouvait éviter le STT : qu'en pense le comité ?
En outre j'ai vu sur un autre site (rencontre des journées de gynéco de 2003 à Tarbes) qu'il préconisait l'écho tous les 15 jours pour les mono-bi à partir de 28 SA. J'ai compris pourquoi ma gynéco habituelle me parlait d'une surveillance à partir de 5 mois et demi, enfin du moins d'où elle sortait ça mais je ne comprends pas la raison de ce moment. ça ne se déclenche jamais avant ?
Enfin j'ai fait un projet de naissance pour ma seconde fille et j'aimerais en faire un aussi pour mes deux nouveaux bouts de chou (l'amnio aura au moins eu ça de positif qu'il y a une écho de plus et que je sais que ce sont des garçons !). Je me suis plongée dans les données médicales d'accouchement de jumeaux.. c'est pas de la tarte ! y a-t-il une maman qui aurait fait un projet ?
Bref le corps médical et la communication ça fait deux... on a vraiment l'impression qu'ils nous prennent pour des ignares et qu'il faudrait juste se taire et dire amen ....
Heureusement les bébés bougent beaucoup et je commence à bien les sentir, ça rassure.
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« Répondre #13 le: 25 Octobre 2007 à 02:45:12 »

pour savoir si la Belgique est moins a cheval sur l'éthique que la France pour les tests adn...
En Belgique , les jumeaux ont un dignostic de zygocité à la naissance .En Flandres du moins, pour 100% des naissances.
Et ils ont des labos qui font ces analyses  Clin d'oeil, sans difficultés aucune à un prix concurentiel, je crois ( faut voir le taux de change Dollars U.S., dollars canadiens ,CHF et ?).

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« Répondre #14 le: 25 Octobre 2007 à 02:57:21 »

Pour SAUNAL et Baslé :
Il y a un problème ... c'est depuis 12 S.A. que l'on doit faire les écho tous les 14 jours pour les monochoriales.  -->  22   S.A. ,c'estune faute de frappe dans le texte!!!!  et 28 S.A. ,c'est folklorique, si ce n'est pas aussi une faute de frappe dans le texte !!!! Et c'est réellement scandaleux ,puisque le traitement laser est proposé de 16 S.A. environ ,jusqu'à 26 S.A. Si la surveillance débute à 28 S.A., inutile de dire que cela ne sert à strictement rien.

La question concernant l'état de reflexion en cas d'anomalies découvertes sur 1 foetus a été discutée lors de la rencontre préalable avec l'équipe de génétique médicale .Alors ,le médecin pratiquant l'amniocentèse n'a pas a poser ce genre de questions.... Le problème étant qu'une partie non négligeable des patientes n'a pas l'entretien en génétique médicale ( pour les grossesses gémellaires/multiples) avant les ponctions de liquide . Et ça ,c'est anormal.

« Dernière édition: 25 Octobre 2007 à 18:04:37 par Herbener Sabine » Journalisée

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