24-11-2024
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

 
avancée
2.944.489 Messages
21.654 Fils de discussion
22.564 Membres
Dernier membre: Meli1

24 Novembre 2024 à 18:16:29
Pages: 1 2 [3]
Imprimer
Partager :
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Auteur Fil de discussion: éducation nationale  (Lu 11697 fois)
Arduina
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1.249



« Répondre #30 le: 25 Mai 2008 à 19:35:15 »

Je pense qu'il y a de nombreuses professions qui mériteraient des amélioraitons. Le but n'est pas, à mon avis, de savoir qui est le moins privilégié pour aligner tout le monde sur son cas (ce qui est plutôt économique à court terme), mais plutôt de savoir ce qui serait nécessaire (indispensable, normal......) pour TOUS. De ce point de vue, il ne faut pas laisser ceux qui s'en approchent le plus (et qui sont actuellement privilégiés (ou considérés comme tels ) perdre leurs 'avantages'.

d'autre part, je ne vois pas comment supprimer des postes peut améliorer l'enseignement  Huh?
la suppression des classes uniques dans les petits villages (sous prétexte d'améliorer l'efficacité en regroupant les enfants par classe d'âge) N'améliore PAS la réussite, et oblige des enfants (dès 3/4 ans) ) faire jusqu'à 3/4 d'heure de transport matin et soir..... (où est l'économie au niveau global : il faut payer du carburant, et presque autant d'enseignants !)
Journalisée

Léa
Maman de Nolwenn (nov 02), Aloys (mai 05), Romaric et Amaury (jan 08)
Lenagcn
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 14.857



« Répondre #31 le: 25 Mai 2008 à 20:39:20 »

"(où est l'économie au niveau global : il faut payer du carburant, et presque autant d'enseignants !)"

-> dans le "presque" : moins d'enseignants quand même;
-> dans les frais de transport, à la charge des mairies  ou conseils généraux, pas de l'EN .

Journalisée

Léna
3 enfants en 2 fois Souriant

Je suis Charlie.
louloute
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1.537



« Répondre #32 le: 25 Mai 2008 à 22:47:21 »

Profs, instit, je vous soutiens.
Parfois je me demande si les revendications du corps enseignant sont suffisamment compréhensibles pour le grand public. À vous lire, rien qu'ici, je me demande qui suit vraiment. "Y font chier ces intellos!"
J'ai toujours été étonnée du manque de respect accordé à l'enseignant en France. Je trouve qu'il y a une culture du dénigrement du prof, qui est forte et commence à la scolarisation...
Les étrangers, les expats, que pensez-vous de mon impression ? Me goure-je?
Journalisée

deux garçons de 4 ans, et un petit nouveau arrivé cet été
Lenagcn
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 14.857



« Répondre #33 le: 25 Mai 2008 à 23:50:49 »

Un motif de grogne expliqué simplement (j'ai pompé ailleurs  Tire la langue )

La fin du samedi matin représente 72h de moins chaque année soit 12 jours de classe de moins pour chaque enfant.

Je ne peux m'empêcher d'extrapoler (on ne se refait pas  ) deux points, un scolaire, l'autre pratique :
-moins d'heures pour le même contenu (si on avait conservé les programmes 2007) ou plus de contenu (programmes 2008);
-pour ceux qui étaient à la semaine de 4 jours, 12 jours de centre aéré à payer (ou 12 jours de mode de garde quel qu'il soit à dégotter) en plus pendant l'année;

Journalisée

Léna
3 enfants en 2 fois Souriant

Je suis Charlie.
Arduina
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1.249



« Répondre #34 le: 26 Mai 2008 à 02:40:26 »

"(où est l'économie au niveau global : il faut payer du carburant, et presque autant d'enseignants !)"

-> dans le "presque" : moins d'enseignants quand même;
-> dans les frais de transport, à la charge des mairies  ou conseils généraux, pas de l'EN .


pour l'état : une dépense en moins
pour la collectivité : une dépense en plus.....
à mon avis,ça revient même plus cher au final
Journalisée

Léa
Maman de Nolwenn (nov 02), Aloys (mai 05), Romaric et Amaury (jan 08)
Lenagcn
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 14.857



« Répondre #35 le: 26 Mai 2008 à 09:33:51 »

Certes, mais ce n'est pas la même poche.
Ce sont toujours des impôts et prélèvement pour chacun d'entre nous    (et les  entreprises), mais vis à vis de la comptabilité nationale, des "autorisations de découvert" (les xx,xx% de déficit)  données par la communauté européenne, ça n'est pas la même chose.
C'est dans la même veine que le transfert du RMI, des aides aux personnes âgées, de l'établissement des cartes d'identité, de l'entretien des RN (plus des RN d'ailleurs), du financement du TGV Est, de la gestion du parc des lycées et collèges et de leurs personnels non enseignants, et ça n'est ni exhaustif ni terminé.
Journalisée

Léna
3 enfants en 2 fois Souriant

Je suis Charlie.
Magous and Co
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.890



« Répondre #36 le: 02 Juillet 2008 à 18:59:03 »

Bon je n'ai pas encore pris le temps de le lire mais je vous le soumet pour avoir vos réactions:


Un article intéressant de Libé qui fait le point sur l'usage abusif et mensonger que fait le ministre des chiffres officiels.
Sylvain Grandserre - Montérolier (76)
 
Les tirades de Darcos déchiffrées

Le ministre de l'Education fait parler les statistiques pour conforter ses réformes. «Libération» a confronté ses calculs aux chiffres réels.
VÉRONIQUE SOULÉ  vendredi 27 juin 2008

Agrégé de lettres classiques, Xavier Darcos sait aussi manier les chiffres. Pour justifier ses réformes, le ministre de l'Education nationale use et abuse des statistiques pour démontrer que le système français marche mal, qu'il est l'un des plus coûteux au monde et que les résultats des élèves sont malgré tout médiocres, souvent en queue de peloton.

«Pour convaincre du bien-fondé des réformes dans l'éducation, les politiques ont de plus en plus recours aux comparaisons internationales afin de mobiliser l'opinion, souligne Nathalie Mons, spécialiste des systèmes éducatifs dans le monde (1). On retient plus facilement les chiffres que de grands discours.» La chercheuse met toutefois en garde contre les abus : «Un discours déclinologue peut avoir des conséquences négatives à moyen terme. Il risque de décrédibiliser l'institution scolaire aux yeux des parents. Il peut aussi porter atteinte à l'image de l'école française et se ressentir sur notre réseau d'établissements et sur l'expertise française à l'étranger.»

D'autant qu'à y regarder de plus près, les affirmations chiffrées du ministre sont parfois vraies, souvent incomplètes, voire biaisées, quand elles ne sont pas carrément fausses. Libération les a passées au crible.

(1) Les Politiques éducatives, la France fait-elle les bons choix ? Editions PUF, 2007, 202 pp., 19 euros.

«Nous avons un des meilleurs taux d'encadrement au monde : 1 professeur pour 11 élèves»
C'est l'un des arguments massue de Xavier Darcos pour justifier les 11 200 réductions de postes prévues à la rentrée 2008, essentiellement dans le secondaire : jusqu'ici, l'Education nationale avait un train de vie dispendieux, désormais il va falloir compter. Pour enfoncer le clou, le ministre ajoute d'autres chiffres, généralement sur l'augmentation constante du nombre d'enseignants ces dernières années malgré la baisse des effectifs des élèves.

En réalité personne, ou presque, n'a jamais vu de classe à 11 élèves. Et pour cause. Le ministre utilise le taux d'encadrement, qui est le nombre total d'enseignants divisé par celui des élèves. Sont donc inclus les professeurs qui ne sont pas en permanence devant des classes - parce qu'ils sont détachés dans l'administration, qu'ils effectuent des remplacements, enseignent des options rares, sont en maladie, etc. Le chiffre significatif, qui exprime la réalité des classes, est en fait celui de la taille, c'est-à-dire le nombre d'élèves moyen par «division». La France est l'un des pays les plus mal classés : 28 élèves par classe en lycée général, 19 en lycée pro. Selon l'enquête Eurydice de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) portant sur les élèves de 15 ans, avec des classes de maths en moyenne à 26,6, elle est même la lanterne rouge. En Finlande, le chiffre est de 18,2.

«Un lycéen français coûte 22 % de plus que la moyenne des pays européens»
C'est un autre argument choc, qui vise à souligner le gâchis d'un système très cher et peu efficace puisque les élèves français ne sont pas meilleurs que les autres. Pour appuyer son propos, le ministre rappelle que le budget de l'éducation a doublé ces vingt dernières années - sans préciser qu'il y a eu en même temps l'arrivée massive d'élèves dans le système - ou qu'à lui seul, il pèse plus de la moitié des dépenses de l'Etat.

Le tableau est incomplet. Si l'on regarde les comparaisons internationales, le coût d'un lycéen français est en effet supérieur à la moyenne - notamment en raison de la mauvaise gestion des personnels et de la déperdition qui s'ensuit. En revanche, celui d'un collégien est dans la moyenne et celui d'un élève du primaire carrément en dessous. Sans parler des étudiants, à la traîne.Contrairement à ce que l'on peut croire, la France n'investit pas si massivement dans l'éducation. Si l'on observe les dépenses de l'Etat dans ce domaine rapportées au PIB (la richesse du pays), elle se situe dans la bonne moyenne, sans plus. Pour le lycée, le chiffre est de 1,5 % contre 1,4 % pour la moyenne des 19 pays de l'Union européenne pris en compte dans l'enquête de l'OCDE.

«Un lycéen français a jusqu'à 35 heures de cours par semaine»
Le ministre l'a beaucoup répété ces derniers temps pour justifier la nécessité de réformer le lycée et de réduire les heures de cours. Il s'agit d'accréditer l'idée qu'en pleine révision générale des politiques publiques (RGPP), la priorité n'est nullement de faire des économies, mais bien d'améliorer le système. Les lycéens ont trop de cours magistraux et s'éparpillent dans les options, estime le ministre. Trop passifs, ils doivent apprendre à travailler en groupe, à faire des recherches.

On trouve quelques lycéens qui ont jusqu'à trente-cinq heures hebdomadaires : des terminales S ayant pris deux options, c'est-à-dire le maximum. Si on compte leurs heures d'atelier, les «pros» sont aussi très chargés. Mais la plupart des lycéens ont moins de trente heures, entre vingt et vingt-cinq dans la filière littéraire L, où il y a en revanche beaucoup de travail à la maison. Dans les comparaisons internationales, les lycéens français sont d'ailleurs loin d'être les plus chargés. Seuls les élèves du primaire sont nettement au-dessus de la moyenne. Ils ne le seront bientôt plus, avec la réforme des programmes qui entre application à la rentrée 2008 - en supprimant l'école le samedi matin, le ministre a retiré deux heures d'enseignement hebdomadaires qui vont être transformées en soutien pour les élèves en difficulté.

«Pourtant, trois ans plus tard, la moitié des lycéens n'a aucun diplôme du supérieur»


Pour être frappante, l'assertion est très approximative. On ne sait pas si le ministre parle seulement des bacheliers, s'il vise l'échec à l'université, etc. Cette statistique vient en appui des chiffres précédents : non seulement le lycée est très coûteux, mais il prépare mal au supérieur, preuve - s'il en fallait encore - de son inefficacité.
Pourtant, une fois n'est pas coutume, tous les experts s'accordent : la France s'en sort ici mieux que les autres. Si l'on prend les derniers chiffres de l'OCDE (2004), 21 % des étudiants qui démarrent une formation de niveau universitaire sortent du système sans aucun diplôme. Au total, 79 % en décrochent donc un - 64 % obtiennent un diplôme au moins équivalent à la licence, 15 % se réorientent vers une formation courte technique (comme les IUT ou les STS) où ils réussissent. Seuls le Japon et la Belgique flamande ont un «taux de survie» dans le supérieur plus important. La spécificité française est plutôt le fort échec des bacheliers technologiques - sans parler des bacs professionnels - à l'université : seuls 18 % obtiennent un diplôme au moins équivalent à la licence et 64 % sortent du supérieur sans rien.

«Chaque année 15 % des enfants sortent du primaire en grande difficulté, plus 25 % avec des acquis fragiles»

Xavier Darcos a martelé ces chiffres tout l'automne. Il voulait démontrer l'urgence de s'attaquer au primaire, alors que jusqu'ici les critiques et les réformes se concentraient sur le collège, traditionnellement présenté comme le maillon faible du système. Il a même touché à l'un des grands mythes de l'école française : l'excellence de la maternelle que le monde entier nous envie.
Ces chiffres ne sont pas contestés. Ils sont tirés d'une étude du HCE (Haut comité à l'éducation) qui a fait grand bruit en août. Les syndicats enseignants le reconnaissent eux-mêmes : une partie non négligeable des élèves arrive au collège avec de graves lacunes et des bases à revoir. Pour y remédier, Darcos a mis en place l'an dernier l'accompagnement éducatif dans les collèges d'éducation prioritaire. A la rentrée 2008, il sera généralisé aux écoles primaires également en ZEP. Mais le dispositif est très critiqué : ses détracteurs estiment qu'il risque de rater sa cible - les élèves les plus en difficulté, qui ne resteront pas le soir après l'école - et que le soutien doit rester dans le cadre du temps scolaire.

«Dans les évaluations du primaire, la Finlande est première en tout, nous sommes dans les six derniers en Europe»

Si certains avaient encore des illusions, le ministre les a anéanties. Xavier Darcos poursuit ici un double objectif : montrer que l'on vit sur un rêve - en étant convaincus d'avoir l'une des meilleures écoles au monde - et qu'il faut tout revoir, à commencer par les programmes. Derrière sont visés les «pédagogues» qui ont concocté les programmes de 2001, jugés trop verbeux et trop compliqués et qu'il avait pourtant lui-même avalisés en tant que ministre délégué à l'Enseignement scolaire.
Là encore, on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut. Le ministre se réfère à la dernière enquête PIRLS (Progress in International Reading Literacy Study), menée dans 45 pays, qui évalue les compétences en lecture des enfants de 10 ans (en CM1). La France est effectivement parmi les mauvais élèves, mais les conclusions sont plus nuancées qu'il n'y paraît. Dans les réponses aux QCM, les élèves français réussissent mieux que la moyenne. En revanche, ils sont faibles lorsqu'il s'agit de rédiger des réponses.Le ministre pourrait aussi citer d'autres enquêtes - comme Pisa, sur les 15 ans - tout aussi respectables. On y apprend que les jeunes Français se défendent en mathématiques par exemple : ils sont au-dessus de la moyenne pour utiliser des faits scientifiques, en dessous pour expliquer des phénomènes de manière scientifique. L'enseignement français se caractérise aussi par de grands écarts entre le groupe des meilleurs et celui des plus faibles. Autant de statistiques qui tempèrent l'image passablement déprimante renvoyée par le ministre.
Journalisée

Maman de Baptiste (29/10/2000), Etienne (23/12/2002), Claire-Lise & Romain (07/12/2005)  -  AD 30
Jamais sans mon Liberty!
La Doudou Brestoise
une fanfaronne au sax bar
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 15.955


Un peu bohème...


« Répondre #37 le: 02 Juillet 2008 à 21:36:55 »

Coucou,

J'aime ce genre d'article, qui permet de rappeler qu'on fait dire tout et n'importe quoi aux chiffres statistiques... Dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs Roulement des yeux.
Pourquoi ne pas donner les lignes claires d'une politique (ici, réduire les coups : pourquoi pas d'ailleurs... C'est une question de politique), plutôt que de vouloir prétendre élever globalement le niveau des élèves sortant de primaire par une réforme qui ne prend pas en compte les constats d'enseignants sur le terrain Huh?.

Et puis, cela m'énerve d'entendre dire que notre système est nul et qu'il faut toujours tout revoir . Pourquoi ne pas dire qu'il est imparfait, et mettre en avant les réussites, pour mieux en appréhender les défauts  Huh?.

Merci pour ce passage et A +
Journalisée

Heureuse maman de 2 zouaves (Garou et Basou, 12ans) et d'un loustic (Taton, 6ans)

» Il faut imaginer Sisyphe heureux »
Albert Camus
louloute
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1.537



« Répondre #38 le: 03 Juillet 2008 à 14:43:23 »

Oh oui la Doudou, contre les profs, réduisons les "coups", pas les coûts!
Pour aider les enfants à apprendre, ne haïssons pas leurs enseignants (!!!)
Journalisée

deux garçons de 4 ans, et un petit nouveau arrivé cet été
La Doudou Brestoise
une fanfaronne au sax bar
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 15.955


Un peu bohème...


« Répondre #39 le: 03 Juillet 2008 à 17:16:25 »

Coucou,

Aaaarghhh, lapsus révélateur Huh? .

A +
Journalisée

Heureuse maman de 2 zouaves (Garou et Basou, 12ans) et d'un loustic (Taton, 6ans)

» Il faut imaginer Sisyphe heureux »
Albert Camus
Pages: 1 2 [3]
Imprimer
Partager :

Aller à: