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Auteur Fil de discussion: la femme et la mère  (Lu 68134 fois)
Kathryn2
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Paul et Ugo, mes oursons d'amour !


« Répondre #120 le: 02 Mars 2010 à 23:12:34 »

Pour appuyer Atrabile, ce lien avec les mots exacts (enfin j'espère) de EB concernant le chimpanzé... :

http://bibliobs.nouvelobs.com/20100212/17725/la-femme-nest-pas-un-chimpanze :
http://bibliobs.nouvelobs.com/20100216/17784/entretien-avec-elisabeth-badinter-suite

"Oui, c'est un retour en arrière d'assimiler la mère humaine à la mère chimpanzé, comme l'écrit la primatologue Sarah Hardy. Dès lors qu'on en appelle à la nature, il n'y a plus d'échappatoire possible."

Mais ça traduit juste sa vision de l'Homme comme n'étant pas un animal. Elle refuse donc bien le statut de mammifère qui nous caractérise.

Et hors cette histoire de chimpanzé, je ne suis pas d'accord avec elle sur plein de truc. Je continue à penser que le combat qu'elle mène est contre la mauvaise cible...

----

Concernant la position de Mme Badinter au sein de Publicis... bien sûr que ça a à voir avec son discours...

en tant que femme de pouvoir au sein d'une grande entreprise que fait-elle pour les femmes de son entreprise ? a-t-elle créé les crèches dont elle dit qu'elles font défaut pour libérer les femmes ? Les salaires sont ils égaux à même qualification, blablabla entre hommes et femmes dans sa boite ? N'y a-t-il aucun emploi précaire ?

Avant d'essayer de donner des leçons, on balaye devant sa porte...

Son bouquin sur l'instinct maternel elle l'a écrit en "s'appuyant avant tout sur le comportement des femmes favorisées du XVIIIème, les aristocrates et bourgeoises qui avaient justement tous les moyens de garder leurs enfants à la maison."
Ah ouais, donc la société et les femmes n'ont pas du tout évolué depuis 3 siècles ? et qui a retranscrit le comportement de ces femmes ? Travailler avec des infos de 2nde main sur des questions de ce type, ça me parait léger... et en plus elle se permet de se mettre alors à la hauteur de gens qui étudient notre époque avec de "vrais" éléments scientifiques...

Je continue à penser que l'ouverture du débat sur le sujet est bonne mais elle néglige l'influence néfaste qu'elle peut avoir : pour le coup elle met la pression sur les mamans peu sûres d'elles dans leurs choix d'allaitement, de maternage proximal...
Leur entourage va bien leur sortir quelques propos de Badinter à l'appui de leurs réflexions toujours subtiles sur l'allaitement et la vache à lait (bon ben là, ce sera la guenon), sur le risque de divorce du au cododo...
Alors qui met la pression sur qui ?
et je continue à me demander où elle a vu que la pression majoritaire était pour l'allaitement en France... j'attends ses sources (vous devez les avoir les filles qui ont le bouquin ! si vous pouviez nous donner les infos à ce sujet ce serait cool)

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« Répondre #121 le: 02 Mars 2010 à 23:24:24 »

Quant à moi, je m'appretais à reprendre le boulot (j'avais postulé pour un nouvelle place) quand j'ai appris que j'attendais des jumeaux. Mais à la nouvelle j'ai tout stoppé :je ne voulais pas vivre un cauchemard au boulot, je n'avais pas envie de passer mon temps à en faire plus pour montrer que je ne suis pas une handicapée avec mon gros bide qui allait pousser à vue d'oeuil. Je n'avais plus envie de faire tous les efforts et concessions faites pendant mes deux premières grossesses. Non non pas pour moi... J'ai troqué mon bon salaire de cadre moyen contre "rien", car démission sèche. Bref je ne suis pas la seule dans ce cas là. Et mon choix était dû au ras le bol, ... ^'est vrai que si j'avais été toute seule ou obligée de bosser, ça aurait été pire et j'aurais eu encore plus de pression sur les épaules, mais certainement pas à cause de mon seul enfant à l'époque!   

quand on m'a demandé (un nombre incalculable de fois) si le boulot ne me manquait pas, voilà quelle était ma réponse :

non, et pourquoi ? parce que après avoir travaillé dans 4 boites différentes d'expertise comptable, j'ai pu me rendre compte qu'il n'y a jamais aucune reconnaissance, ni en terme relationnel, ni en terme financier. Par contre, on te met bien la pression... toujours plus de boulot... je n'ai pas eu de boite qui m'ait donné envie le matin de me lever avec beaucoup d'enthousiasme.

Mes boulots étaient alimentaires ou plutôt j'ai bossé par pression sociale en fait. Parce que pour vivre aujourd'hui faut un minimum de pognon et que ce minimum tu l'obtiens en bossant comme un con (dans le cas qui est le mien, hein, je généralise pas) pour pas grand chose et peu d'épanouissement personnel.
Dans mon cas, la pression elle est pour le retour au boulot : indépendance, valorisation de mes diplômes, statut social (en fait regard des autres), blablabla...

Finalement, mes parents comprennent que nous (couple) cherchons à être heureux. En écrivant un mail à mes parents (parce que l'oral avait du mal à passer sur la question), j'ai même réussi à faire comprendre à ma mère instit ce qui me faisait envisager l'instruction en famille (oh mazette, EB va se retourner sur son sofa)... et finalement ça l'a fait réfléchir et envisager mon point de vue avec parfois une approbation de mes arguments (et c'est pas une mince victoire, on est plutôt butés dans la famille)

Bon tout ça pour dire que la pression sociale sur un mode de vie différent ben ça existe aussi quand on veut se démarquer du consumérisme...

Bon ça doit pas être très ordonné tout ça parce que j'écris à la volée Clin d'oeil

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« Répondre #122 le: 02 Mars 2010 à 23:25:32 »

Je pense qu'elle a peur que de + en + de femmes allaitent au sein  Roulement des yeux
Y'a personne pour l'empêcher d'avoir des coups flips  

surement qu'elle en rêve la nuit..................................
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« Répondre #123 le: 02 Mars 2010 à 23:34:52 »

Je pense qu'elle a peur que de + en + de femmes allaitent au sein  Roulement des yeux
Y'a personne pour l'empêcher d'avoir des coups flips  

surement qu'elle en rêve la nuit..................................


Vite qu'elle prenne rdv avec un psychanalyste freudien... elle sera servie niveau inconscient... 

J'aimerais savoir ce que pensent ses enfants de leur mère et de ses écrits... juste comme ça..

tiens, si ça se trouve, ses petits enfants sont allaités  horreur !! et c'est pour ça qu'elle flippe...

enfin pour une nana qui est soit-disant féministe depuis ses 16 ans, se marier à 22 ans avec un mec de 16 ans son ainé et avoir 3 enfants en 3 ans et demi, ça la fout mal... Je dirais donc qu'elle règle peut être des comptes avec sa propre vie qui ne correspond pas à son idéal ?

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« Répondre #124 le: 02 Mars 2010 à 23:37:57 »

Si si c'est très clair Kat!  Clin d'oeil Clin d'oeil Et je te comprends très très bien. Le boulot dans les boîte d'expert comptable est un truc de fou. Les objectifs sont en termes de dossiers traités je crois, les filles (la plus part du temps) bossent comme des robots pour pas grand chose....

D'ailleurs question, comment s'est passé l'annonce de votre grossesse gémellaire au taf? L'avez vous dit à votre employeur??

Quand je disais que je ne voulais pas revivre l'expérience de mes 2 premières grossesses, mais en fait de toutes façons étant enceinte on n'allait pas m'accépter tout simplement !   Vous imaginez l'ambiance au bout d'un mois ?? le petit ventre qui se transforme en énorme champignon!   sans blague quel est l'employeur qui allait accépter cela?? et nous on trouverai ça presque normal! ben oui t'es enceinte t'espère pas quand même être embauchée!!! si c'est pô de l'aliénation ça!! Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux  
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« Répondre #125 le: 02 Mars 2010 à 23:45:18 »

lol, j'ai annoncé ma grossesse 2 semaines avant de passer ma première écho des 12SA... Mes patrons super contents pour moi et tout et tout...

2 semaines plus tard, je redemande un rdv.. et j'annonce que ce sont des jumeaux. Et là mon chef qui me dit ah ben c'est super mais ça ne change rien.. je lui ai dit : ben si : congé mater doublé et congé parental de 3 ans derrière...

(on était en novembre)

en décembre et janvier, j'avais déjà un beau bide, j'étais crevée et pas du tout concentrée... et ben on m'a rajouté des dossiers !! et si je ne m'en était pas occupée, ils attendaient que je sois pertie en congé mater mi-mars pour me trouver une remplaçante... en pleine période fiscale (les comptables comprendront Clin d'oeilRoulement des yeux Roulement des yeux
Le 27 février, je vais faire une écho (pile poil 2 semaines avant le début du congé mater), ben j'ai demandé le congé patho... et mes chefs sont tombés des nues...  Roulement des yeux Roulement des yeux enfin bref...

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« Répondre #126 le: 02 Mars 2010 à 23:55:16 »

Ils voulaient te faire craquer, non?  Huh? Roulement des yeux Roulement des yeux
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« Répondre #127 le: 02 Mars 2010 à 23:57:52 »

Ils voulaient te faire craquer, non?  Huh? Roulement des yeux Roulement des yeux


ben je sais pas trop... mais m'en fous, j'y suis pas retourner  , j'ai démissionné suite à la mutation de zhom... pour infos on va habiter notre 6ème habitation en 6 ans... mais bon là ça devrait se calmer (j'espère !!) mais cela explique aussi mon peu d'envie de retourner au boulot avant qu'on soit bien fixés... et puis, non j'ai pas envie et puis c'est tout Clin d'oeil

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« Répondre #128 le: 03 Mars 2010 à 09:13:08 »

D'ailleurs question, comment s'est passé l'annonce de votre grossesse gémellaire au taf? L'avez vous dit à votre employeur??

Je te le fais :

- moi : "voilà, je reviens de mon écho, et euh en fait, j'attends des jumeaux ...."
- le patron : "quoi ? mais le congé maternité Huh??"
- moi : "ben, ça fera le double ...."
- le patron : "ah putain !!!!" 
Et il est sorti de mon bureau en me plantant comme ça .... 

Quelques mois plus tard, avec la Drh :

- moi : "j'envisage de reprendre à 80% ...."
- la drh : "il n'est pas envisageable dans notre entreprise qu'un cadre soit à temps partiel !"
- moi (après un "gloups" intérieur) : "et bien, il va falloir l'envisager, parce qu'avec 2 bb, je ne me vois pas faire autrement !" 


Et aujourd'hui, ils sont "étonnés" car je viens de donner ma dém .....  Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux
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Les jumeaux identiques sont aussi fraternels que les autres. Quant à l'adjectif faux, il sonne de manière désobligeante. Les faux jumeaux sont de vrais enfants, mais aussi de vrais jumeaux, puisque engendrés et nés en même temps ! Zazzo
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« Répondre #129 le: 03 Mars 2010 à 09:42:00 »

l'annonce au boss de ma grossesse
c'est pas moi qui l'est annoncé
Je bossais dans une boite de transport (seule femme dans le bureau et 15 chauffeurs).
Enceinte , je suis malade et évidemment, certains chauffeurs ont vite compris que  je courais à travers le dépôt pour vomir car j'étais enceinte : les rumeurs ont vite fait le tour aux oreilles du boss qui me convoque.
Je confirme et il me demande mes intentions : pour ma précédente grossesse, je suis restée jusqu'au dernier moment. J'avais l'intention d'en faire autant et revenir très vite (promotion au bout).
Puis j'apprends que j'attends des jumeaux. j'annonce donc au boss ce changement : il me félicite , zhom aussi (ancien salarié de la boite) et je lui dit que je risque de partir plus tôt (souci de dopler et fatigues) et que je prendrais mes 3 ans.
Il ma demandé d'attendre fin décembre et bien sur, j'ai été arrêté le 1er décembre (ordre du médecin et non pour ma convenance)
j'ai démissionné aussi car aucun effort de sa part pour les horaires (possible en soi) et des horaires décalés avec 4 enfants, non merci, j'ai donné.
Après 10 ans de bons et loyaux services, la rupture de contrat a été basé sur un dialogue de sourd : une phrase me fait écho : Valérie, il fallait choisir, pondre des enfants ou le travail !

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« Répondre #130 le: 03 Mars 2010 à 10:02:53 »

Son bouquin sur l'instinct maternel elle l'a écrit en "s'appuyant avant tout sur le comportement des femmes favorisées du XVIIIème, les aristocrates et bourgeoises qui avaient justement tous les moyens de garder leurs enfants à la maison."
Ah ouais, donc la société et les femmes n'ont pas du tout évolué depuis 3 siècles ? et qui a retranscrit le comportement de ces femmes ? Travailler avec des infos de 2nde main sur des questions de ce type, ça me parait léger... et en plus elle se permet de se mettre alors à la hauteur de gens qui étudient notre époque avec de "vrais" éléments scientifiques...

C'est vrai qu'en disant "l'instinct maternel n'existe pas, la preuve au 18e siècle, les femmes laissaient leurs enfants à des nourrices", elle nous sort un de ses arguments les plus nuls... depuis quand le comportement humain est-il si linéaire ? Les pratiques ne sont-elles pas la conjoncture d'éléments multiples ? D'ailleurs, ces femmes avaient-elles ne serait-ce que la possibilité sociale et morale de se demander si elles voulaient faire autrement ?

Je continue à penser que l'ouverture du débat sur le sujet est bonne mais elle néglige l'influence néfaste qu'elle peut avoir : pour le coup elle met la pression sur les mamans peu sûres d'elles dans leurs choix d'allaitement, de maternage proximal...
Leur entourage va bien leur sortir quelques propos de Badinter à l'appui de leurs réflexions toujours subtiles sur l'allaitement et la vache à lait (bon ben là, ce sera la guenon), sur le risque de divorce du au cododo...
Alors qui met la pression sur qui ?
et je continue à me demander où elle a vu que la pression majoritaire était pour l'allaitement en France... j'attends ses sources (vous devez les avoir les filles qui ont le bouquin ! si vous pouviez nous donner les infos à ce sujet ce serait cool)
J'y ai pensé aussi : jeune maman, j'ai souvent du mal à gérer les remarques extérieures (pour en citer quelques unes "quoi, tu donnes le sein pour consoler/endormir ton bébé, mais après il ne va jamais savoir faire autrement !" "quoi, tu dors à ton bébé, mais tu as pas peur qu'ils ne veuillent PLUS JAMAIS dormir seuls?" "quoi, tu le laisses pas pleurer, mais comment tu veux qu'il apprenne ?" "quoi, tu allaites encore à 3 mois, il serait peut-être temps d'arrêter tu ne crois pas ?" Huh?
Alors la panoplie de clichés servis sur un plateau par E. Badinter, j'ai un peu peur qu'elle vienne en remettre une couche.... Bah oui, elle est philosophe et EN PLUS elle passe à la télé, elle a forcément raison...

Et moi aussi ça m'intéresse d'avoir des chiffres sur l'allaitement "forcé".
D'après ma SF, c'est plutôt 80% de femmes qui veulent allaiter et que l'on n'aide pas et 20% que l'on encourage un peu trop.

Le message delivré sur les ondes n'est que partiel et flouté. Aujourd'hui le calibrage d'une promo (conséquence de la pression editoriale phenoménale) oblige les ecrivains, phlosophes, ect..à simplifier le message délivré. De toutes façons, si eux ne le font pas, les medias le feront pour eux: J'en veux la preuve que tu as donné ici même «La femme réduite au chimpanzé». Alors, ça, si c'est pas de l'accroche de bons gros journalistes qui tâchent, je ne m'y connais pas.

Je suis d'accord et pas d'accord. D'accord de dire que certains journalistes ne retiennent que le plus sensationnel et pas toujours le plus vrai des propos, dans l'objectif de faire de l'audimat... Néanmoins je doute fortement qu'une féministe et forte tête comme EB, quand elle répond en direct ds des émissions télévisées, ne se laisse manipuler et qu'elle ne soit forcée de simplifier son discours. Soit elle le fait parce que ça l'arrange (ça secoue les gens, quoi de mieux pour faire parler d'elle... et après elle dit "oh mais je n'ai pas dit ça, lisez mon bouquin ! Ben voyons...), soit ce sont bien ses idées qui sont simplistes...

Atrabile, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, je lis attentivement chacune de tes interventions en essayant de prendre du recul (dur dur sur un sujet qui soulève tant de passions !), je te remercie d'être sur ce fil et d'enrichir le débat par ton soutien aux propos d'E Badinter. (les autres aussi bien sûr mais c'est pas pareil je suis d'accord avec vous  Clin d'oeil )

D'ailleurs question, comment s'est passé l'annonce de votre grossesse gémellaire au taf? L'avez vous dit à votre employeur??
Pour moi aussi, ça a commencé par une annonce de grossesse simple. Mon chef a dit "ah". Pas de félicitations ni rien. Puis il a marmonné "Faut jamais enbaucher de femmes..." (j'étais arrivée depuis 9 mois). J'ai pas su réagir sur le moment, je regrette... Ensuite je lui ai dit que j'étais un peu fatiguée en ce moment et que je ne pourrais pas tout faire (c'était à une période où j'enchainais une étude dans des rivières - j'avais de l'eau jusqu'à la taille toute la journée, parfois pas des plus propres   - et les réunions à l'autre bout de la région à 19h le soir). Il m'a dit "ah, je comprends mais ça serait quand même bien que t'y ailles".
J'ai donc continué avec le même rythme, en m'en voulant un peu... ma fatigue s'est accumulée...

Quelques semaines après, je découvre que j'attends des jumeaux. Je retourne le voir et lui apporte cette précision. Ils me dit encore "ah". puis il réfléchit et me dit "mais rassure moi, le congé n'est quand même pas doublé ??". Je dis, "si, en en plus je serais probablement arrêtée plus tôt". Il se jette sur son calendrier pour voir "l'étendue des dégâts". Quand je ressors de son bureau, il fait une tête de 6 pieds de longs, mais heureusement moi je suis trop fière de porter 2 bébés alors j'oublie tout ! Mais je continue sur le même rythme encore, pour prouver que je suis capable. Je fais des siestes dans mon bureau le midi au lieu de manger (de toute façon je ne pouvais rien manger à cause des nausées). Mon chef rentre dans mon bureau un de ces midis et me surprend... il ne me demande même pas si ça va... Deux jours plus tard, j'arrive au boulot après 45 minutes de bus+tram+metro comme tous les matins, je suis épuisée, je sais que j'ai un gros déplacement à faire dans l'après-midi, avec beaucoup de route puis de marche sur place, et que je ne serai pas rentrée avant 21h-22h... j'ai les larmes qui montent... heureusement un collègue me dit "rentre chez toi te reposer, le reste n'est jamais si important que ça". Je l'écoute, je vais chez le médecin qui m'arrête pour 10 jours. Je dors pratiquement 3 jours de suite, puis je commence enfin à récupérer. Quand je retourne au boulot, je n'ai plus du tout la même façon de faire : Je pars plus tôt, je refuse les déplacements en disant que c'est sur "ordre du médecin". Mon chez n'est pas ravi mais ça marche, parce que je tiens bon et que mes collègues m'y encouragent. Mais avec la pression, j'aurais très bien pu céder...
Heureusement mon chez a fini par se faire à l'idée et a lâché le morceau. J'ai pu terminer sereinement mon boulot, mais je suis quand même partie 5 semaines avant le début de mon congé mat, profitant de mes congés + congé patho. Je ne regrette pas du tout, ça m'a permis de tenir en forme jusqu'à la naissance des bébés...
Voilà pour moi (désolée pour le roman !!).
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« Répondre #131 le: 03 Mars 2010 à 10:25:33 »

Je pense pareil que toi que c'est nul !
 
Je me dit bêtement ben faut quand même quelqu'un qui s'y colle pour élever les enfants !
La nourrice a quand même un instinct de s'occuper un petit peu des pétiots d'une maman qui a fait le choix ou pas d'aller bosser ou de pouvoir souffler un petit chouyat lol 

A La 5 Ils disaient  que les nourrices c'était un truc très ancien dans l'histoire de France qu'il y avait des autres pays ou c'est autrement  Roulement des yeux

Comme quoi il y a une culture et ce qu'on peut faire et ce qu'on veut faire !

Je sais que moi j'ai toujours voulu les élever moi même sans nounou ni crèche...Je compte même me servir de ce que je suis pour garder les petits bouchons de maman qui préfère ou n'ont pas eu le choix de ce mode de garde.............. Clin d'oeil

comme quoi il y a quelque chose de profond en nous qui fait qu'on fait tel ou telle choix pour donner le meilleur à nos enfants !

Je sais que ma fille fera ce qu'elle voudra  Cool et si elle fait d'autre choix que les miens je l'appuierait le + que le peux !!!!!
C'est vachement personnel le type d'allaitement,le mode de garde etc

sans qu'on vienne nous stigmatiser de régresse-use 
chacun fait ce qu'il veut ou plutot ce qu'il peut  Clin d'oeil

L'épanouissement c'est personnel et autant différent ce que l'on est
Je pense que badin machin croit posséder le savoir absolu ! et veut surement orienter les gens vers ses idées c'est ça qui me dérange !!!

c'est trop personnel la maternité et la paternité !!!

ça ne me pose pas problème qu'on se dise que mère au foyer c'est dépassé car je me dit que j'en ai toujours rêvé na  Tire la langue  pourtant j'en ai bavé mais n'ai jamais douté !

Je me suis souvent mis à la place des mamans qui reprennent le taf après le congé maternité ben  ça doit être dur de les confier momentanément et de tout mener de front !
c'est pas parce qu'on vit pas les choses qu'on comprends pas je crois.

je pense qu'il faut être juste en accord avec son moi profond et ne pas écouter les badinmachin...Faut s'écouter soi et ce qu'on a au + profond  [/color]
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« Répondre #132 le: 03 Mars 2010 à 10:28:19 »

je viens vite fait,  y'a un rayon de soleil je voudrais en profiter pour sortir. Je réponds pas à tout, mais par contre, juste ça, ça me fait bondir:
Citation
enfin pour une nana qui est soit-disant féministe depuis ses 16 ans, se marier à 22 ans avec un mec de 16 ans son ainé et avoir 3 enfants en 3 ans et demi, ça la fout mal...

Là, on est dans le jugement de valeur!! Pitié, pas de ça ici....
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« Répondre #133 le: 03 Mars 2010 à 10:30:26 »

je viens vite fait,  y'a un rayon de soleil je voudrais en profiter pour sortir. Je réponds pas à tout, mais par contre, juste ça, ça me fait bondir:
Citation
enfin pour une nana qui est soit-disant féministe depuis ses 16 ans, se marier à 22 ans avec un mec de 16 ans son ainé et avoir 3 enfants en 3 ans et demi, ça la fout mal...

Là, on est dans le jugement de valeur!! Pitié, pas de ça ici....
je suis assez d'accord, ça te ressemble pas Kat ! Clin d'oeil

sa vie et ses propos ce sont deux choses à séparer.
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« Répondre #134 le: 03 Mars 2010 à 10:32:05 »

et voilà ! Karine, tu es un exemple vivant de la pression mise sur les mères pour qu'elles soient des femmes aussi actives que les hommes même pendant leur grossesse... Alors même si "la grossesse n'est pas une maladie" (ce avec quoi je suis d'accord) ben c'est pas non plus une raison pour tenter de se surpasser pendant cette période et c'est bien souvent cette pression là que j'entends...

Un exemple qui me fait rigoler à chaque fois que j'y pense...

Quand j'ai annoncé que j'étais enceinte (je ne savais pas encore que c'était de jumeaux), un ami de mes parents me charriait doucement parce que j'étais crevé à 2 mois de grossesse... Sa femme dansait le rock la veille de ses accouchements (ce qui est véridique).
BOn j'ai eu l'excuse des jumeaux pour expliquer ma fatigue après...

SA fille a eu des jumeaux 2 ans après : ce même homme, qui me disait que la grossesse c'est quand même un état normal et que donc on doit continuer de vivre comme avant, a couvé sa propre fille ! Il était aux petits soins, fallait pas qu'elle se fatigue, blablabla...
Ce que je trouve super pour elle car elle a eu une grossesse facilité par ce soutien, mais ça me ait marrer le revirement des gens Clin d'oeil

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