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Auteur Fil de discussion: Maternage alternatif et parentalité respectueuse des multiples  (Lu 257297 fois)
sand36
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« Répondre #1770 le: 07 Décembre 2009 à 22:57:41 »

Je pense aussi que mettre les enfants dans des catégories ne les aide pas. On s'en rend compte au collège (ils sont plus grands certes) mais je trouve que c'est un peu la même chose. On entend par exemple "j'ai toujours été nul en telle matière" comme si cela ne pouvait jamais changer.

Je ne sais pas si c'est amplifié par le fait d'avoir des multiples mais on nous pose toujours des questions sur leurs caractères mais en les comparant. Je ne suis pas du tout claire. par exemple, lequel est le plus sage, lequel mange mieux, lequel dort mieux, etc.... Forcément quand on a plusieurs enfants on fait des comparaisons mais avec les multiples comme ils sont à peu près au même stade de développement on est encore plus tenté de comparer. Personnellement j'évite de leur faire au max mais l'entourage le fait systématiquement comme pour toi Suzy.

Suzy, pour la réflexion de ta cousine, c'était peut être juste la peur d'avoir Samuel qui se mette à pleurer dans ses bras. On n'aime pas avoir un petit qui pleure, dans le sens où dans ce cas là, on a l'impression que c'est de notre faute. C'est vrai que du coup pour les parents, j'imagine que cela m'aurait fait mal au coeur.
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« Répondre #1771 le: 07 Décembre 2009 à 23:04:53 »

Je vais passé pour une mère où les enfants sont rois Roulement des yeux :
- Est-ce si dangereux que de monter sur les tables Huh?. Oui, l'usage veut qu'on ne monte pas sur les tables, surtout quand on y mange. Ca, c'est la règle. Mais il m'arrive souvent de créer le jeux : "on monte sur la table basse, pour sauter sur les coussins, enchainer sur le pouf, et retourner sur la table basse par un pas un peu grand (coussins de sécurité au pied, au cas où...). Rien de tel pour la motricité. Et l'autorisation ponctuelle permet un meilleur respect des règles par ailleurs, je trouve Clin d'oeil.
Ici on ne monte pas sur la table ou la table basse par contre on a le droit d'être debout sur le canapé (en chaussettes) on joue sur les lits, les enfants grimpent sur la table de nuit de mon mari (sur laquelle il n'y a rien) pour sauter direct sur le lit.
Je me disais est ce une bonne idée de les laisser faire chez nous sachant que bien évidemment c'est interdit chez les autres.  Il est certain que pour la motricité c'est génial.

Pareil chez moi : ma table basse est devant le canapé, elles montent dessus et sautent dans le canap. Pas très grave en soi  Clin d'oeil Mais quand on va chez mes parents : table basse en verre, chez ma BM : apéro, café bouillant sur la table... Si je les laisse faire chez moi, elles peuvent reproduire chez les autres, socialement c'est mal perçu, et ça peut être dangereux. A la maison, si elles commencent à grimper sauter partout, je fais un "quart d'heure saut d'obstacles" et je fais un parcours au terme duquel elles grimpent sur la table et sautent dans le canap. Mais ce n'est autorisé que dans ces circonstances bien précises.

Je me pose une petite question de débutante (les enfants n'ont que 8 mois)...

je me demande si à force de ranger les enfants dans une catégorie, on ne finit pas par "amplifier" le problème initial...
Alors moi je dirais que ta question est très pertinente! Et j'aurais tendance à penser que c'est possible... Et même si ce n'est pas le cas, cette catégorisation et cette étiquette peut être très désagréable pour l'enfant (un peu comme l'étiquette "jumeaux")

Anecdote : un soir il y a deux ou trois ans, après un dîner familial un peu arrosé, ma mère m'a dit : "de toute façon, toi depuis que tu es petite tu es une voleuse et une menteuse. Ta soeur c'est une colérique et ton frère un égoïste"
BLAM
Pour résumé : quand on était gosses : mon frère ne voulait pas prêter ses jouets, ma soeur était capricieuse, et moi je piquais du chocolat et je refusais de l'avouer (nan mais pour me faire engueuler en plus, faut pas m'prendre pour une nouille!)
Voilà, emballé c'est pesé, un s'ra comme ça jusqu'à notre mort et fallait que ce soit dit
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« Répondre #1772 le: 07 Décembre 2009 à 23:07:17 »

Je pense aussi que mettre les enfants dans des catégories ne les aide pas. On s'en rend compte au collège (ils sont plus grands certes) mais je trouve que c'est un peu la même chose. On entend par exemple "j'ai toujours été nul en telle matière" comme si cela ne pouvait jamais changer.

Je ne sais pas si c'est amplifié par le fait d'avoir des multiples mais on nous pose toujours des questions sur leurs caractères mais en les comparant. Je ne suis pas du tout claire. par exemple, lequel est le plus sage, lequel mange mieux, lequel dort mieux, etc.... Forcément quand on a plusieurs enfants on fait des comparaisons mais avec les multiples comme ils sont à peu près au même stade de développement on est encore plus tenté de comparer. Personnellement j'évite de leur faire au max mais l'entourage le fait systématiquement comme pour toi Suzy.

Suzy, pour la réflexion de ta cousine, c'était peut être juste la peur d'avoir Samuel qui se mette à pleurer dans ses bras. On n'aime pas avoir un petit qui pleure, dans le sens où dans ce cas là, on a l'impression que c'est de notre faute. C'est vrai que du coup pour les parents, j'imagine que cela m'aurait fait mal au coeur.

oui oui elle ne pensait pas à mal, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, et je ne voudrais pas qu'ils se multiplient...

après ils sont différents, et c'est bien normal Clin d'oeil

autre exemple, le fils de 10 ans d'un couple d'amis : " je vais en prendre un avec moi : je prends Benjamin car il ne pleure pas la nuit..."

Pour moi, quand Samuel se met à pleurer, justement c'est qu'il en a besoin - enfin sauf douleur - (beaucoup de décharge, il me semble) et donc il peut être accompagné en le tenant dans les bras... mais c'est sur que c'est pas forcément simple à comprendre pour qq'un d'autre que les parents.

J'avais le même exemple que toi Sand, le cancre... on lui a tellement dit qu'il était mauvais qu'il finit par y croire lui-même et n'imagine pas changer...

Pas facile de garder toutes les portes ouvertes !!  
Je vais passé pour une mère où les enfants sont rois Roulement des yeux :
- Est-ce si dangereux que de monter sur les tables Huh?. Oui, l'usage veut qu'on ne monte pas sur les tables, surtout quand on y mange. Ca, c'est la règle. Mais il m'arrive souvent de créer le jeux : "on monte sur la table basse, pour sauter sur les coussins, enchainer sur le pouf, et retourner sur la table basse par un pas un peu grand (coussins de sécurité au pied, au cas où...). Rien de tel pour la motricité. Et l'autorisation ponctuelle permet un meilleur respect des règles par ailleurs, je trouve Clin d'oeil.
Ici on ne monte pas sur la table ou la table basse par contre on a le droit d'être debout sur le canapé (en chaussettes) on joue sur les lits, les enfants grimpent sur la table de nuit de mon mari (sur laquelle il n'y a rien) pour sauter direct sur le lit.
Je me disais est ce une bonne idée de les laisser faire chez nous sachant que bien évidemment c'est interdit chez les autres.  Il est certain que pour la motricité c'est génial.

Pareil chez moi : ma table basse est devant le canapé, elles montent dessus et sautent dans le canap. Pas très grave en soi  Clin d'oeil Mais quand on va chez mes parents : table basse en verre, chez ma BM : apéro, café bouillant sur la table... Si je les laisse faire chez moi, elles peuvent reproduire chez les autres, socialement c'est mal perçu, et ça peut être dangereux. A la maison, si elles commencent à grimper sauter partout, je fais un "quart d'heure saut d'obstacles" et je fais un parcours au terme duquel elles grimpent sur la table et sautent dans le canap. Mais ce n'est autorisé que dans ces circonstances bien précises.

Je me pose une petite question de débutante (les enfants n'ont que 8 mois)...

je me demande si à force de ranger les enfants dans une catégorie, on ne finit pas par "amplifier" le problème initial...
Alors moi je dirais que ta question est très pertinente! Et j'aurais tendance à penser que c'est possible... Et même si ce n'est pas le cas, cette catégorisation et cette étiquette peut être très désagréable pour l'enfant (un peu comme l'étiquette "jumeaux")

Anecdote : un soir il y a deux ou trois ans, après un dîner familial un peu arrosé, ma mère m'a dit : "de toute façon, toi depuis que tu es petite tu es une voleuse et une menteuse. Ta soeur c'est une colérique et ton frère un égoïste"
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Pour résumé : quand on était gosses : mon frère ne voulait pas prêter ses jouets, ma soeur était capricieuse, et moi je piquais du chocolat et je refusais de l'avouer (nan mais pour me faire engueuler en plus, faut pas m'prendre pour une nouille!)
Voilà, emballé c'est pesé, un s'ra comme ça jusqu'à notre mort et fallait que ce soit dit
Roulement des yeux sympa le petit coup de trop  Tire la langue

mes parents sont un peu comme ça aussi...
c'est tellement plus facile de ranger des gens dans des cases, quitte à ce qu'il faille bien les plier pour qu'ils rentrent bien 
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Mes petits poissons Samuel et Benjamin sont arrivés le 30 mars 2009
vio
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« Répondre #1773 le: 08 Décembre 2009 à 07:07:02 »


Anecdote : un soir il y a deux ou trois ans, après un dîner familial un peu arrosé, ma mère m'a dit : "de toute façon, toi depuis que tu es petite tu es une voleuse et une menteuse. Ta soeur c'est une colérique et ton frère un égoïste"
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Pour résumé : quand on était gosses : mon frère ne voulait pas prêter ses jouets, ma soeur était capricieuse, et moi je piquais du chocolat et je refusais de l'avouer (nan mais pour me faire engueuler en plus, faut pas m'prendre pour une nouille!)
Voilà, emballé c'est pesé, un s'ra comme ça jusqu'à notre mort et fallait que ce soit dit



mais quels enfants horribles elle a eu ta maman c'est à se demander comment elle les a élevé Roulement des yeux

pour ce qui est de la catégorisation je suis tout à fait ds l'avis que ça ne fait qu'accentuer le caractère de l'enfant!!! depuis que je bosse ds l'éducatif on me répète de ne pas le faire car réellement les enfants vont se diriger droit ds ses catégories!!!
pour ma part sara apparait la plus colèrique des deux alors qu'en fait c'est l'ensemble de ses émotions qu'elle manifeste de façon exacerbée mais les gens ne retienne que le coté colérique alors qu'elle passe son temps à faire des calins Roulement des yeux
qd on me demande laquelle est la plus en avance je réponds à chaque fois que chacune est ds son rythme et que pas de comparaison car on avance pas pareil !
bref ça demande bcp de pédagogie pour expliquer aux gens sans s'énerver Roulement des yeux
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"il n'y a pas de fin. il n'y a pas de début. il n'y a que la passion infinie de la vie." Frédérico FELLINI
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Maman d'une étoile et de 2 soleils !


« Répondre #1774 le: 08 Décembre 2009 à 08:08:18 »


Vio, je suis tout a fait en phase avec ce que tu dis!
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les 3 crevettes sont là


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« Répondre #1775 le: 08 Décembre 2009 à 10:20:36 »

je me demande si à force de ranger les enfants dans une catégorie, on ne finit pas par "amplifier" le problème initial...
Ha, ha !!! Bien sûr que oui , les étiquettes sont très toxiques !!! C'est privé d'une grande part de liberté un tout petit!
Je pense qu'on a tous vécu ça "les cases", quand on était petit : t'es tête en l'air , t'es pas bon en français , t'es colérique , t'es une pleureuse, etc...
 Es-ce que ça donnait en vie de faire des efforts en français? Ben non puisque tout' façon t'es nul , pas la peine d'essayer de faire autrement.
Pareil si t'es "colérique", même pas il te viendrais l'idée de gérer tes émotions autrement vu que t'es comme ça , point ...
Et je pense qu'il faut veillé à ça envers tout les zenfants (et même les adultes) mais surtout pour les multiples car comme le prouvent tout vos exemples :  les gens ne cessent de comparer ( et là c'est nous qu'on doit gérer nos émotions pour expliquer ça sans leur exploser à la gueule  )
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Marraine des jolies mamans de mai 2011 et mai 2012


« Répondre #1776 le: 08 Décembre 2009 à 10:45:02 »

j'ai lu en diagonale (je sais c'est pas bien  Tire la langue). Isoler Aurore n'est pas la solution, ça augmente sa colère. Elle joue de tout ça de toute façon. Elle peut très bien s'arrêter et recommencer juste parce qu'on est venu la voir. L'autre soir dans ses hurlements, j'ai bien senti la différence quand elle a compris que ses cris ne changeaient rien, elle s'est mise à pleurer. Et quand elle est comme ça, c'est un mur, elle n'entend rien, n'écoute rien. Elle avait arrêté de faire ça quand Ryowen faisait sa crise lui aussi. Et maintenant que lui s'est arrêté elle recommence. (Heureusement que c'est pas les deux en même temps!  ). 
Je lui ai expliqué qu'on n'aimait pas quand elle était comme ça, parce qu'on ne comprenait pas toujours le pourquoi, que des fois comme elle fait n'importe quoi, elle se cogne et se fait mal et que nous on veut pas qu'elle se fasse mal. Enfin, je lui parle beaucoup.
Hier elle a commencé une crise pendant que mon chéri la mettait en pyjama. Elle ne voulait pas mettre la couche, pas mettre le pyj...rien. Alors mon chéri l'a mise presque toute nue dans son lit. Et elle s'est mise à pleurer et à m'appeler. Elle a commencé à dire que papa lui avait pas mis de couche, que c'était pas possible parce qu'elle allait faire pipi au lit et tout mouillé, qu'il lui fallait une couche. Alors je lui ai rappelé que c'est elle qui ne voulait pas... du coup, elle a fait un gros câlin à son papa en disant qu'elle était désolée... Mais pourquoi faut en passer par tout ça ?
Et pour parler des étiquettes qu'on colle aux enfants, ben en lisant vos messages, je me suis rendue compte que je n'ai jamais dit que c'était une colérique... (juste une chieuse!  Tire la langue)... donc elle ne s'enferme pas dans ce rôle...
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Mistouflette et Petite Patate


« Répondre #1777 le: 08 Décembre 2009 à 13:25:43 »

je me demande si à force de ranger les enfants dans une catégorie, on ne finit pas par "amplifier" le problème initial...
Ha, ha !!! Bien sûr que oui , les étiquettes sont très toxiques !!! C'est privé d'une grande part de liberté un tout petit!
Je pense qu'on a tous vécu ça "les cases", quand on était petit : t'es tête en l'air , t'es pas bon en français , t'es colérique , t'es une pleureuse, etc...
 Es-ce que ça donnait en vie de faire des efforts en français? Ben non puisque tout' façon t'es nul , pas la peine d'essayer de faire autrement.
Pareil si t'es "colérique", même pas il te viendrais l'idée de gérer tes émotions autrement vu que t'es comme ça , point ...
Et je pense qu'il faut veillé à ça envers tout les zenfants (et même les adultes) mais surtout pour les multiples car comme le prouvent tout vos exemples :  les gens ne cessent de comparer ( et là c'est nous qu'on doit gérer nos émotions pour expliquer ça sans leur exploser à la gueule  )



Je suis l'exemple vivant de cette horreur... Jusqu'a il y 6 mois (début de ma thérapie), j'étais persuadé d'un tas de chose négative à mon sujet... Et jusqu'à lors je n'essayais même pas quelquechose dont je n'étais "pas capable"  Roulement des yeux.... J'ai 36 ans...

Alors non, on ne catégorise pas les enfants... Et quand l'un de mes proches se le permet (surtout ma mère ), je la reprend tout de suite et ce devant les enfants...
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N et G enchantent nos vies depuis le 26 septembre 2008
Récap des Naissances des "Citrouilles & Potirons" page156
La Doudou Brestoise
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Un peu bohème...


« Répondre #1778 le: 08 Décembre 2009 à 13:29:27 »

Coucou,

Pis d'abord, c'est quoi un colérique Huh?. Celui qui hurle à la mort et se roule par terre mais ça dure 2 minutes Huh?. Où celui qui pleure pendant 2 heures dans un coin et qui ne sait même plus pourquoi Huh?.

Pis c'est quoi, un câlineur : celui qui me suit à la trace pour être constamment dans mes pattes Huh?. Ou celui qui se jete passionnement sur mon cou une fois par jour, mais ça dure 2 minutes Huh?.

Parce que j'ai les 2 modèles à la maison . Alors selon les appréciations de chacun, le jour de la visite... soit c'est l'un, soit c'est l'autre Roulement des yeux. Et moi de dire : tiens, c'est bisard, la cousine truc elle a dit l'inverse du tonton machin . Tu trouves Huh?.



Sinon, sur le coup de monter ou non sur une table basse, sauter sur les lits... Comme les interdits sont rares, mais très forts chez moi, chez les autres, quand je dis non, cela marche très bien. Respect de mon autorité, ou timidité, ou peur de l'inconnu Huh?. Là, c'est difficile de dire.


Dernier point :

Hier elle a commencé une crise pendant que mon chéri la mettait en pyjama. Elle ne voulait pas mettre la couche, pas mettre le pyj...rien. Alors mon chéri l'a mise presque toute nue dans son lit. Et elle s'est mise à pleurer et à m'appeler. Elle a commencé à dire que papa lui avait pas mis de couche, que c'était pas possible parce qu'elle allait faire pipi au lit et tout mouillé, qu'il lui fallait une couche. Alors je lui ai rappelé que c'est elle qui ne voulait pas... du coup, elle a fait un gros câlin à son papa en disant qu'elle était désolée... Mais pourquoi faut en passer par tout ça ?


Je pense que oui, il faut en passer par là avec certains enfants. Besoin de se décharger en soirée, donc toutes contrariétés est un bon prétexte pour une petite colère. Ou besoin de sentir que c'est bien les parents qui ont autorité, et qu'il y a des incontornables.

Bref, la réponse, me semble-t-il, reste dans l'accompagnement. Et même si l'enfant s'enferme parfois dans des paradoxes (un jour blanc, un jour noir, ou "je ne veux pas mettre ma couche" et "c'est papa qui l'a oubliée"...), il faut rester à son niveau pour dédramatiser (souvent après coup), et démonter le problème.

 
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Un problème bien posé est déjà résolu. H. Bergson


« Répondre #1779 le: 08 Décembre 2009 à 14:02:18 »

C'est toujours difficile d'éduquer intelligemment (= en corticalisant ce que l'on fait, en faisant des choix éducatifs) quand les autres reproduisent "bêtement" (traditionnellement) ce qu'ils ont subi/vécu/entendu.
Je me suis toujours opposée à ma mère sur la propreté, par exemple ; elle voulait absolument dresser mes aînés comme elle l'avait fait pour moi (fière de dire que j'avais été propre jour et nuit à je ne sais plus combien de mois, 14, je crois  )
Donc je m'opposais frontalement et devant les enfants sur ses remarques adressées à l'enfant : -"tu vas pas encore sur le pot ? Il ffaut demander pipi" etc.
Et on peut dire à l'enfant que certains adultes ont un comportement "anormal" en expliquant comment et pourquoi... C'est un peu être ce fameux témoin bienveillant, ce tiers qui renormalise, dont parle Alice Miller.

Et, parce que j'ai un peu  Clin d'oeil de recul (et pas qu'avec mes enfants !), je peux vous dire que le "caractère" des enfants change, et que tel très calme bébé sera une boule de nerfs explosive quand tel autre sera apaisé. Je crois qu'un des dangers c'est de projeter dans l'avenir les données actuelles (et c'est bien logique) alors que tant de paramètres vont changer !
Ca m'agace parfois de voir que les générations d'avant n'ont pas retenu ces leçons de vie

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Sandrine 92   Maman de 4 : A. (1986)  V. (1989) et
mes princesses A-S et M-A nées le 21/02/09 à 36 SA +4     http://by.lilypie.com/Gjjcp2.png
En mémoire d'Adeline, une lumière brille www.nos-jumeaux.skyrock.com
jumeaux 2007 et leur soeurette ;-)
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H. 2005, G. + F. août 2007


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« Répondre #1780 le: 08 Décembre 2009 à 14:13:50 »

on peut aussi les "cataloguer positif"... par exemple Florentin est "champion en puzzle", son frère est "champion en gymnastique"...
"colérique" ? On dit souvent que Guilhem est très mignon entre 2 colères 
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Maryvonne - 2 avril journée bleue !

conseil : si PREMATURITE / si un parent porte des LUNETTES (lentilles) faites contrôler la vue de vos enfants dès 6 mois. Pour les autres vers 9 mois : Contrôle vue + sous GOUTTES par un OPHTALMO

"Le contraire d'égal n'est pas inégal mais différent" Jacquard
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Marraine des jolies mamans de mai 2011 et mai 2012


« Répondre #1781 le: 08 Décembre 2009 à 14:38:12 »

Je pense que oui, il faut en passer par là avec certains enfants. Besoin de se décharger en soirée, donc toutes contrariétés est un bon prétexte pour une petite colère. Ou besoin de sentir que c'est bien les parents qui ont autorité, et qu'il y a des incontornables.
Bref, la réponse, me semble-t-il, reste dans l'accompagnement. Et même si l'enfant s'enferme parfois dans des paradoxes (un jour blanc, un jour noir, ou "je ne veux pas mettre ma couche" et "c'est papa qui l'a oubliée"...), il faut rester à son niveau pour dédramatiser (souvent après coup), et démonter le problème.
Merci! J'identifie ses crises aux pleurs de décharge des bébés.... Démonter le problème c'est pas simple...
je peux vous dire que le "caractère" des enfants change, et que tel très calme bébé sera une boule de nerfs explosive quand tel autre sera apaisé. Je crois qu'un des dangers c'est de projeter dans l'avenir les données actuelles (et c'est bien logique) alors que tant de paramètres vont changer !
C'est exactement ce que je disais, elle a arrêté quand Ryowen a commencé et lui s'est arrêté et elle a repris le flambeau!
"colérique" ? On dit souvent que Guilhem est très mignon entre 2 colères 
Pareil pour Aurore!
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où l'itinéraire d'un papa gaté........
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c'est l'heureux papa qui poste


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« Répondre #1782 le: 08 Décembre 2009 à 15:30:37 »

Quel plaisir de vous lire (meme si je n'adhère pas à tout), vous soulevez des problemes et plus j'vous lis, plus je réfléchis (y'a plus qu'à agir, hein?)
merci
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Sylvain et Delphine et Léane et Baptiste et c'est tout...................
............mais c'est déja pas mal....
....Deuz'ans....
isa75
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« Répondre #1783 le: 08 Décembre 2009 à 16:57:21 »

en parlant de catégoriser les enfants, parfois j'entends des parents dire

" Moi j'étais nul en math alors faut pas chercher si il l'est aussi "  

ça me choque beaucoup d'entendre cela, c'est horrible pour les enfants, comme s'il existe un déterminisme et que l'on ne peut pas y échapper !!!!


Non, nos enfants ne sont pas nos copies.


L'autre truc qui nous agace à zhom et moi, c'est quand les gens, recherchent absolument des ressemblances entre nous et nos enfants.

J'aime pas et lui non plus.
Ils ont leur personnalité, leur caractère, alors laissons les respirer, grandir à leur rythme et stop aux comparaisons.


Par ex, le truc qui m'a beaucoup agacé à la naissance de mes pépettes, c'est à chaque que l'on rencontrait quelqu'un pour la 1ère fois, J avait le droit à :
"tu es contente d'avoir des petites soeurs"  dit sur un ton qui ne laissait pas de place pour répondre non

Alors, je lui ai expliqué qu'elle avait le droit de répondre non, si elle en avait envie
Un jour ce peut être oui, un autre non


ça pleure, @+

Journalisée

J (09/03/2004), S et N (24/03/2009)
 « Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. »   
Sénèque
P'tite Lilli
et sa zen attitude
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Garatefess


« Répondre #1784 le: 08 Décembre 2009 à 21:43:46 »

Les ressemblances, les psy disent que c'est se rassurer sur la filiation, inconsciemment bien sur. C'est tellement ancré dans les façons de penser que ça ressort même en dehors du cadre familial.

Les étiquettes, je pense, comme l'ont dit d'autres ici, qu'elles peuvent plus destructrices pour sa propre image qu'influençable sur son caractère.
On ne devient pas colérique parce qu'on nous a rabâché que nous le sommes. Par contre, on peut se sentir perturbé de ne pas être entendu quand on ne passe pas par cette voie de communication. Vous me suivez Huh? Ce n'est que ma façon de voir.
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JE SUIS MOI
Un garçon 17 ans et deux garçons 13 ans

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.  Mark Twain
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