09-11-2024
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

 
avancée
2.944.436 Messages
21.651 Fils de discussion
22.552 Membres
Dernier membre: Lou56

09 Novembre 2024 à 17:31:54
Pages: 1 2 3 [4] 5 6 ... 17
Imprimer
Partager :
0 Membres et 2 Invités sur ce fil de discussion.
Auteur Fil de discussion: Club des mamans qui ont un mari nerveux  (Lu 20194 fois)
¤~Louvette~¤
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 11.924



« Répondre #45 le: 10 Février 2013 à 21:34:25 »

Imo dur dur, surtout que oui, les enfants doivent forcément en souffrir... 
Moi c'est plutôt le contraire, il se sous-estime, du coup il prend tout mal, se sens toujours agressé, on ne peut rien lui dire... 
Je pense aussi que dans les 2 cas, le fait de ne pas travailler ne les aide pas...

Natacouette si les MP n'ont pas d'oreilles, tu sais où me trouver si besoin.  Clin d'oeil Bisou Bisou

Louvette je ne pensais pas que tu vivais ca, en te lisant sur les autres fils , surtout que toi aussi tu as tes valises a porter ...
Disons qu'en temps normal, il y a des hauts et des bas, des moments où ça ne va pas, puis on en parle, il fait des efforts, je prend sur moi, y'a du mieux, donc je n'en parle pas forcément et n'en souffre pas tant que ça. Mais là depuis quelques temps, ça ne va qu'en empirant, et les évènements n'ont pas aidé (son accident de voiture, l'agression de ma fille, etc...). Sans doute aussi parce que elles aussi ont vécu ces moments difficilement et qu'elles ont donc été plus difficiles, ce qu'il ne supporte pas... 
Et puis là, il en est au stade où il ne fait plus d'efforts, du coup moi je lâche aussi, plus la force de ramer seule, et tout part en vrille... 

Pourquoi faut toujours les forcer a se soigner les hommes ?
Un reste de l'homme des cavernes? Un homme, un vrai, n'a pas besoin d'aide et peut tout résoudre tout seul voyons!!  Clin d'oeil Roulement des yeux

Ah oui... C'est chronique et il est dans le cercle vicieux de l'accident du travail bien pourri...
Ben le pire en fait, c'est que moi, je trouve qu'il en sort du positif de tout ça: quand a eu lieu l'accident, il bossait dans une boite qui tri/recycle/revend des palettes, bref, travail de me*de (dehors, sous la pluie, le vent, etc... toute l'année, à soulever du poids et encore du poids, client c*ns, parton ch*ant, etc...). Mais suite à l'accident d'abord, même si c'est vrai qu'il a eu et a encore très mal, il a quand pu voir grandir ses enfants, puisque en arrêt puis chômage une partie du temps entre les stages de reclassement et les formation, il était beaucoup là, c'est super. Et puis surtout, au final, il trouvé sa voie, à pu faire une formation dont il n'aurait jamais eu l'idée et surtout qu'il n'aurait jamais pu s'offrir s'il n'avait pas été travailleur handicapé en reclassement, il vient d'obtenir son diplôme, et (si il arrête d'être pessimiste), il devrait très bientôt faire un métier qu'il aime vraiment.
J'aimerais qu'il voit ça, qu'il cesse de voir tout en noir, qu'il se rende compte qu'il a une famille merveilleuse et la chance de changer de vie, oui, c'est suite à ce problème de dos terrible, mais sans ça, il serait encore à trier ses palettes...

MAIS:
Ah oui... De façon générale, pas d'idée pour bouger un mec qui se complet dans son mal être...
Ouais, parfois, j'ai l'impression que c'est un peu ça quoi... 
Même si oui, il a de bonnes raisons d'être en colère, il a mal, etc...
Mais à un moment, faut se prendre en main et se bouger le c*l quoi!!

Bon je dis ça, c'est peut-être facile pour moi, je suis pas de nature à me laisser aller... 

Ah oui... Faut voir ce qu'on est prête à accepter même par amour...
Question difficile. Quand il y a les enfants, tout est différent. Ce qu'on est prête à accepter par amour n'est pas ce qu'on est prête à leur faire vivre par amour... 
Journalisée
Natacouette 92
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9.361



« Répondre #46 le: 10 Février 2013 à 21:41:26 »

Louvette t dernière remarque est criante de vérité: on accepte plein de choses par amour MAIS quand ca perturbe nos enfants, ou q'ils en souffrent là c'est une autre histoire.......
Imo si c pas indiscret il ne bossait pas pour quelles raisons? (maladie, ou autre?) pas obligée de répondre hein si c trop indiscret  Bisou
Journalisée

Rachel et Lisa sont nées le 1er mai 2008

JE SUIS CHARLIE
I
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 10.066


« Répondre #47 le: 10 Février 2013 à 21:45:15 »

Louvette t dernière remarque est criante de vérité: on accepte plein de choses par amour MAIS quand ca perturbe nos enfants, ou q'ils en souffrent là c'est une autre histoire.......
Imo si c pas indiscret il ne bossait pas pour quelles raisons? (maladie, ou autre?) pas obligée de répondre hein si c trop indiscret  Bisou

Il était en arrêt de travail pour harcèlement de son patron.
Journalisée
Milie44
Jeune Membre
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 65


« Répondre #48 le: 10 Février 2013 à 21:53:40 »

Je viens pointer au club moi aussi, malheureusement... Imo, l’histoire de ton homme est bien lourde et je comprends que tu en souffres  Pleurs ...

La nervosité de mon homme n'atteint pas ce que tu décris mais par moments c’est usant! Je n'ai donc pas de solution miracle, mais quelques séances de psy ont permis de comprendre un peu ce qu'il avait dans la tête à défaut de régler le problème...Et j'ai la chance qu'il arrive à discuter calmement après ses "éclats", c'est important!
Déjà, il a un tempérament assez impulsif et râleur, ce n'est pas un calme! Et la fatigue et le stress (notamment de son boulot) font chuter sa patience et son seuil de tolérance (au bruit, aux petites contrariétés du quotidien, etc...). Mais il n'y a pas que ça...

 
Je ne sais pas non plus si on est mère avant d'être mère...
Cela dépend de tellement de choses et c'est sûr que quand on a eu la chance d'avoir un bon exemple, ça roule presque tout seul...

C'est exactement le nœud du problème chez nous   ... Pour faire court et clair, en devenant père, mon homme a complètement remis en question et rejeté l'éducation qu'il a reçue. Il a été élevé ("dressé" comme il dit, ce qui illustre tout à faire les principes d'éducation de ses parents) par un père macho, la caricature qui reste le c* dans le canapé avec le journal pendant que madame, soumise, fait tout dans la maison, dans un climat négatif, agressif, la culture de l'échec, toujours la critique, jamais d'encouragement...  Il ne veut pas reproduire la même chose que son père mais du coup, n'a plus trop de modèle auquel s'identifier. Et malheureusement, en face de lui, ses parents ne veulent rien entendre, ils ont été parfaits, ils l'ont aimé, nourri, habillé, il n'a pas à se plaindre, c'est lui le méchant fils ingrat!
Il est très exigent avec lui-même pour coller à l'image de père idéal qu'il s'est fabriqué. Du coup, il est beaucoup dans le devoir, les obligations, les contraintes et pas assez dans le ressenti, le plaisir, le laisser-aller, avec les enfants comme avec moi. Il est hors de question pour lui que je subisse comme sa mère (de toute façon, je n'aurais pas accepté  Tire la langue !) donc pour lui, il est normal qu'il fasse le ménage (plus souvent que moi d'ailleurs!) et s'occupe des enfants qu'on a voulu et fait à 2. C'est tout à son honneur mais il finit par s'oublier, il veut faire trop de choses et culpabilise de ne pas y arriver... Alors il ne supporte plus les enfants qui parlent, bougent, crient, jouent, il ne supporte plus leurs sollicitations, il ne supporte plus qu'on ne puisse pas discuter à table... Il s'emporte et ensuite il s'en veut, il s'inquiète de l'image de lui qu'il donne aux enfants. Il admet que ses réactions sont disproportionnées et que ça touche un point très sensible, sans savoir quoi. Pour moi, il est toujours au fond de lui le petit garçon trop sage qui espérait attirer l'attention de son père grâce à son obéissance ! Je pense qu'il est tiraillé entre sa volonté de faire sa (notre) vie, élever nos enfants comme nous le souhaitons et son besoin de reconnaissance paternelle ; il ne veut pas être comme son père mais pour son père la seule façon de faire bien, c'est la sienne, il critique tout (moi, notre mariage, notre façon de vivre, de manger, ...), donc le dialogue est devenu impossible, on ne se parle plus depuis bientôt 3 ans   ... Mon mari souffre de cette situation mais il reconnaît lui-même que c'était nécessaire. Il aimerait se faire aider mais il a vu plusieurs psys, il ne trouve pas de thérapie qui lui convienne, il ne sait pas vers qui se tourner... Il y a déjà un gros mieux, il arrive aussi à verbaliser ce que je peux faire pour l'aider quand il se sent vraiment à bout. Et on espère aussi tous les 2  que son nouveau poste depuis début février, plus cool, va apaiser un peu les choses.

Louvette, comme d'autres l'ont déjà dit, la douleur a un impact certain sur l'humeur de ton homme. Mais le fait qu'il soit à présent papa d'un garçon explique peut-être en partie ce changement que tu as perçu après la naissance de tes petits ... La question de l'image paternelle, celle héritée de son propre père et celle qu'il veut donner à son fils, ses compétences de papa, tout ça est peut-être plus sensible maintenant qu'à la naissance de vos aînées. S'il se rêvait jouant au foot avec fiston et qu'il ne peut pas le faire à cause de sa santé (oui je sais c'est une caricature un peu sexiste  Tire la langue ), son ego doit en prendre un coup!
En tout cas, j'espère que ça va s'arranger, pour toi comme pour imo, mica, et toutes celles qui sont concernées  Bisou  Bisou  Bisou
Journalisée

Une grande nénette (2002), 2 p'tits mecs (2005) : mes 3 raisons d'être !
Milie44
Jeune Membre
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 65


« Répondre #49 le: 10 Février 2013 à 22:09:58 »

Oups, je voulais faire court  Roulement des yeux ...

Ben oui ca va nous changer la vie. C est triste a dire mais on est super contente qu il reprenne car comme il travaille le soir, on sera tranquille ...

J'espère que ça te fera du bien à toi  Bisou et si ça peut aider ensuite dans le dialogue...


Pourquoi faut toujours les forcer a se soigner les hommes ?
Un reste de l'homme des cavernes? Un homme, un vrai, n'a pas besoin d'aide et peut tout résoudre tout seul voyons!!  Clin d'oeil Roulement des yeux

Et se sent utile quand il rapporte à manger à sa tribu!


Journalisée

Une grande nénette (2002), 2 p'tits mecs (2005) : mes 3 raisons d'être !
I
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 10.066


« Répondre #50 le: 10 Février 2013 à 22:15:11 »

mila je reconnais mon homme dans le début de ton recis.
Il s efforce d être le meilleur, se donne trop de pression, et nous fou la pression !

Journalisée
¤~Louvette~¤
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 11.924



« Répondre #51 le: 10 Février 2013 à 22:16:09 »

Une fois de plus on voit les ravages qu'a l'éducation dans la violence -qu'elle soit physique ou verbale- sur les générations suivantes...   C'est pour ça que je ne veux pas que mes enfants grandissent là-dedans!  
Courage à toi aussi Milie.  Bisou Bisou

Mais le fait qu'il soit à présent papa d'un garçon explique peut-être en partie ce changement que tu as perçu après la naissance de tes petits ... La question de l'image paternelle, celle héritée de son propre père et celle qu'il veut donner à son fils, ses compétences de papa, tout ça est peut-être plus sensible maintenant qu'à la naissance de vos aînées. S'il se rêvait jouant au foot avec fiston et qu'il ne peut pas le faire à cause de sa santé (oui je sais c'est une caricature un peu sexiste  Tire la langue ), son ego doit en prendre un coup!
Oui, c'est vrai que c'est peut-être une chose de plus qui s'ajoute à tout le reste en effet.
Pas tant je pense pour le côté d'être limité physiquement dans ce qu'il va faire avec lui (ça, il parle toujours avec plaisir des jouets qu'il va acheter dès qu'il aura l'âge! Tire la langue), mais par contre, je me souviens que pour mon aînée, il avait été soulagé de savoir que c'était une fille...
Pas qu'il ne voulait pas de garçon, au contraire, mais il préférait commencer par une fille, parce que sa relation avec son père et son BP pesait encore trop sur lui, il avait peur de se retrouver dans ce même "shéma" dès le départ en gros.  
Bon après, pour la deuxième, il aurait été ravi que ce soit un gars, mais du coup, c'est vrai que tout ça joue peut-être, oui...
Décidément, il en aura bouleversé des choses chez ses parents ce petit bonhomme...

Et se sent utile quand il rapporte à manger à sa tribu!
Ben, c'est lui qui fait les courses (en partie), ça lui suffit pas...? Huh?
Journalisée
micacahuète
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 6.047


Club des 5 au complet


« Répondre #52 le: 10 Février 2013 à 23:29:30 »

Imo : je suis une ancienne fumeuse mais ça m'énervait déjà quand je fumais encore, aussi parce que je n'avais pas cette manière de fumer ! Pour moi la cigarette c'était un moment calme, de détente, après un repas, après avoir amené les enfants à l'école, après les avoir couché pour la nuit etc ... Je me demande parfois ce que la cigarette lui apporte au fond  Huh?

Milie figures-toi qu'en rentrant des courses vendredi, je me suis posée cette question : est-ce que si l'homme chassait encore, il se sentirait différent  Huh?
En tout cas arrivée devant ma porte d'entrée avec mes sacs, je me suis "m**** c'est à lui d'aller chasser normalement  "

Je lis que vos maris ont des passés lourds et chargés en émotions et en souvenirs !
Ici l'homme a un père alcoolique, une mère qui ne l'admet pas (un jour elle m'a dit texto que son mari n'a aucun soucis avec l'alcool alors que je l'ai vu le jour même uriner contre la maison car en état d'ébriété ), il a été mis en pré-retraite car invalide du bras gauche et c'est bm qui gère tout dans la maison, ils font tout tout tout ensemble : les courses, les promenades, la cuisine, le ménage, etc ...

Je n'arrive pas à cerner mon mari, il s'épanouit dans son travail maintenant (enfin depuis 2008) et là-bas je sais qu'il se sent important, qu'on le respecte mais je n'arrive pas à savoir comment il voudrait que je sois avec lui  Huh? Quand je lui dis ce qu'il doit faire, il dit que je le commande, quand je ne lui dis rien, il ne fait rien et ça finit en clash parce qu'au bout d'un certan temps je ne le supporte plus ... je ne sais pas trop comment m'en sortir à part y mettre beaucoup de diplomatie, beaucup de formes dans mes paroles et mes demandes ?

J'ai tendance aussi à prendre le parti des enfants, je le sais mais il a des réactions tellement exacerbées parfois que je ne peux pas m'en empêcher, je trouve que l'injustice pour les enfants y a rien de pire ! Quand un de mes enfants me dit "ce n'est pas juste !" j'ai le coeur qui se brise 
Ce matin il me racontait que la nuit passée, R l'a réveillé à plusieurs reprises (elle fait des terreurs nocturnes) et qu'il en a eut tellement marre, qu'il l'a mise dehors pour la calmer (dehors à l'extérieur de la maison  ) ... il me raconte ça très décontracté et moi à part lui dire qu'il ne doit pas faire ça, que R a besoin d'être rassurée pas traumatisée encore un peu plus  Pleurs

Il faut que j'arrête sinon je vais avoir les services sociaux aux fesses 
Journalisée

Maman de G. 12 ans, R. 10 ans, A. 8 ans, D. et A. 4 ans
Récapitulatif Séries : pages 15 et 16 du fil http://forum.jumeaux-et-plus.fr/index.php/topic,39138.210
¤~Louvette~¤
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 11.924



« Répondre #53 le: 10 Février 2013 à 23:43:32 »

Mica, je suis comme toi sur le fait d'avoir du mal à ne pas intervenir... Certains disent qu'il ne faut pas devant les enfants, mais quand ça va trop loin, ça va trop loin, je suis désolée, mais je peux pas laisser faire!  Triste
Genre mettre dehors lors d'une colère, ok, en plein hiver et pas couverte, pas d'accord... 
Là ce soir, il voulait lui faire débarrasser la table couvert par couvert parce qu'elle lui avait mal parlé (alors que nous on le fait avec un plateau, la cuisine est loin), il disait "elle veut me faire ch*er, je vais la faire ch*er aussi!" 
Elle refusait, j'ai fini par lui dire d'arrêter, que ça n'avait pas de sens, qu'elle ne comprenait pas (d'autant que si elle lui parle mal, c'est parce que lui lui parle de plus en plus mal, c'est nouveau, elle ne faisait pas ça avant, quand il la respectait...)! Bref, il a jeté des assiettes et des verres parce qu'il n'a pas supporté que j'intervienne, mais que faire? C'était violent/ridicule/disproportionné, je ne peux pas laisse vivre ça à ma fille et en plus lui laisser croire que je suis d'accord, non?  Huh?

Ensuite il s'est excusé. Mais le mal est fait... Et il refuse d'en parler bien sûr...

Merci à toutes, ça m'a fait du bien d'en parler (ça n'avance pas le smilibilik, mais ça fait du bien de pas ruminer seule dans son coin...).  Bisou Bisou Bisou Bisou
Journalisée
micacahuète
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 6.047


Club des 5 au complet


« Répondre #54 le: 10 Février 2013 à 23:52:37 »

hmmmm les "punitions" disproportionnées, je connais aussi 

Pareil que toi, je sais qu'il ne faudrait pas montrer mon désaccord devent les enfants alors en général je les envoie dans leurs chambres en leur disant que je viendrai leur parler après pour expliquer. C'est la seule chose que j'ai trouvé pour que ça ne parte pas en cacahuète 
Le souci c'est que l'homme n'écoute pas, il me répond toujours les mêmes paroles, du genre "tout ce que je fais est mal", "je dis plus rien, tout ce que je dis est mal" etc ... il se démonte tout seul alors que j'essaye de lui expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord  Roulement des yeux j'en reviens à dire que c'est comme avec un enfant, je dois souvent parlementer, expliquer, etc ...
Journalisée

Maman de G. 12 ans, R. 10 ans, A. 8 ans, D. et A. 4 ans
Récapitulatif Séries : pages 15 et 16 du fil http://forum.jumeaux-et-plus.fr/index.php/topic,39138.210
MrsB
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2.854



« Répondre #55 le: 10 Février 2013 à 23:54:05 »

les filles, ca fait du bien de voir qu'on n'est pas la seule nana a galerer avec des zhom "nerveux"....
ouf....
même si ca aussi, ne fait pas avancer le smilblick Clin d'oeil
Journalisée

Maman de 2 boys nés à 35SA+5... Le 05/05/2012
J (2kg410) et R (1kg810)
3 ans..
Et bientôt grands frères!!
Trinomée avec Pussycluster et les Dragons2012!
Natacouette 92
Modérateur
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9.361



« Répondre #56 le: 11 Février 2013 à 11:17:17 »

+1
la punition disproportionnée ou les paroles hyper violentes pour des bêtises ca je peux pas supporter.
ici aussi parfois çà dérape..... verbalement surtout 
et j'interviens aussi c'est plus fort que moi......
les filles des  Bisou Bisou Bisou Bisou
Journalisée

Rachel et Lisa sont nées le 1er mai 2008

JE SUIS CHARLIE
patoutenette39
Marraine des juillettes 2012, sous le soleil exactement
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9.981


un bleu une rose


« Répondre #57 le: 11 Février 2013 à 11:33:25 »

La louve, suis toute triste de lire ca Pleurs

J'étais loin de penser ça

Et je plussoie, les punitions disproportionnées  Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux. Il faut réagir devant l'autre si nécessaire

Quand quelqu'un fait une connerie, on ne peut pas se taire juste pour ne pas discréditer l'autre, il faut aussi dire "la c'est n'importe quoi et je ne suis pas d'accord" et pas besoin d'attendre
Journalisée

quatre petites mains à mettre dans mes mains
La vie c'est mieux quand on est amoureux
Je vole avec Liberty
micacahuète
Pilier du Forum
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 6.047


Club des 5 au complet


« Répondre #58 le: 11 Février 2013 à 13:08:29 »

Merci Pat  Bisou

Là suis un peu remontée de nouveau contre lui :
- samedi il est rentré de son tournoi avec 3 bouteilles de vin, je lui ai demandé de les mettre directement à la cave avec les autres bouteilles, il me répond qu'il le fera "demain"  déjà je sais comment ça va finir ! Aujourd'hui je passe à côté de l'escalier qui descend à la cave et il y a là les 3 bouteilles + 1 coffret qu'il a eu à noël 
- hier pendant que j'étais au hand avec l'aîné, il a passé l'aspi dans la cuisine, du coup quand il avait fini il a démonté l'aspi, l'a vidé, a lavé les filtres qu'il a mis à sécher ... en rentrant, j'étais  Souriant, merci chéri, c'est cool, ça me fait ça en moins ... sauf que je lui dis que cette semaine n'ayant pas l'un des petits que j'accueille, je voulais en profiter de mon aspi et que j'en ai besoin dès aujourd'hui ! Pas de soucis, il me dit remonter le tout au matin avant de partir bosser ...
quand j'ai entendu la porte claquée ce matin, je savais déjà que ce n'est pas fait  Triste

Ce sont des petits riens mais quand on cumule ça énerve hein  Tire la langue Je pourrais aussi descendre le vin à la cave, je pourrais aussi remonter l'aspi ... ce n'est pas le soucis ! C'est juste qu'il commence plein de choses et qu'il ne finit rien  heureusement que je ne fais pas ça avec tout le ménage, sinon voyez l'état de la maison 
Le pire c'est que je sais qu'il avait déjà la tête au travail et que ce n'est pas méchant mais c'est usant à la longue 
Journalisée

Maman de G. 12 ans, R. 10 ans, A. 8 ans, D. et A. 4 ans
Récapitulatif Séries : pages 15 et 16 du fil http://forum.jumeaux-et-plus.fr/index.php/topic,39138.210
Milie44
Jeune Membre
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 65


« Répondre #59 le: 11 Février 2013 à 13:14:08 »

+1 pour la nécessité d'intervenir si l'autre a une réaction exagérée! En général ici, la punition reste raisonnable mais si les enfants la ressentent comme injuste, je prends le temps de discuter avec eux. Ils savent que parfois papa et maman ne sont pas d'accord mais si ils sont punis par papa, c'est papa qui lève la punition ou la réduit, et inversement si c'est maman, parce que moi aussi je punis et je me fâche   !

En vous lisant, le point commun qui ressort, c'est quand même une histoire familiale compliquée chez nos hommes qui n'aide pas à avoir confiance en soi et en ses capacités de père   ... Le mien en a conscience, on arrive à en parler à peu près sereinement mais ça ne règle pas tout... Ça me fend le cœur de le voir s'énerver puis culpabiliser de s'énerver  Pleurs car à côté de ça, il en est dingue de ses enfants, il se couperait en 4 pour eux! Mais parfois, j'ai vraiment l'impression que ses réactions traduisent plutôt son impuissance devant eux, sa frustration de ne pas avoir le mode d'emploi; on en revient toujours à l'homme des cavernes responsable de la survie de sa tribu (protection, nourriture, feu, etc...). On les inscrit à koh lanta pour renouer avec la vie sauvage  Huh?  
Journalisée

Une grande nénette (2002), 2 p'tits mecs (2005) : mes 3 raisons d'être !
Pages: 1 2 3 [4] 5 6 ... 17
Imprimer
Partager :

Aller à: