Fédération Jumeaux et Plus

Discussions Générales => Education => Discussion démarrée par: La Doudou Brestoise le 10 Septembre 2008 à 13:15:25



Titre: FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 10 Septembre 2008 à 13:15:25
Coucou,

Bientôt, mais loulous vont me poser la question du "comment on fait les bébés ?". A leur niveau, j'ai des pistes pour pouvoir répondre à la question... Ils y aideront sûrement d'ailleurs.

Mais voilà, les réponses vont certainement aller vers ce qui se fait de plus courant en matière de conception des bébés. Et je me demandais quand leur expliquer que pour eux, cela ne s'est pas tout à fait passé comme pour tous le monde  ???.

Je ne me vois pas le faire au moment où il demanderont comment on fait des bébés. Pour autant, je ne voudrais pas trop attendre : Je n'ai absolumment rien à leur cacher sur ce point.

Alors quand  ???. A quelle occasion  ???.

Toutes remarques, commentaires, suggestions, expériences,... sont bienvenue :D.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Val (J.Y.R.P.) le 10 Septembre 2008 à 13:31:17
pas évident de conseiller mais peut être en le faisant quand vous feuilletez l'album photo : leur dire comment vous avez fait pour avoir ces bébés
ou quand il y a une naissance autour de vous

le dire simplement

ce qui n'empêche pas d'être des enfants de l'amour :-* :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 10 Septembre 2008 à 13:59:42
Nous leur avons expliqué comment se faisait les bébés (version édulcorée bien sûr), les petites graines, etc..
Nous avons ensuite expliqué que parfois les graines des papas et des mamans n'arrivent pas à  fabriquer le bébé. Que dans ce cas là, les docteurs pouvaient aider les parents en prenant la graine du papa et celle de la maman.

Ensuite, nous avons attendu les questions.
Mon ainé est un embryon surgelé. Il le sait aussi. Il est resté 6 mois dans un congélateur, comme chez Picard !!!

Maintenant, avec l'aîné, quand parfois il fait des réflexions "stupides", je joue de la situation avec qq vannes à 3 balles:
- ils ont secoué l'éprouvette un peu trop fort
- tu as dû laisser qq neurones dans le congélateur du Dr A***
C'est c** comme attitude, mais c'est la seule que j'ai trouvé pour dédramatiser et faire en sorte qu'il ne sente pas différent d'un autre. Prendre çà à la rigolade.
Malgré toutes les contraintes de traitement, je ne les ai jamais mal vécus, ni physiquement, ni moralement. Ce serait bête d'en faire tout une histoire maintenant.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 10 Septembre 2008 à 14:48:44
Coucou,

Et vers quel age leur as-tu donné l'explication ? En même temps que l'explication de la petite graine ?
 Je voudrais comme toi, que tout ceci soit très banal pour eux... Une histoire un peu différente que pour d'autres, mais rien qui justifie d'en faire tout un plat. Un truc qu'ils auraient toujours sû.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 10 Septembre 2008 à 15:16:06
Je me posai la même question.
Merci pour ton témoignange P'tite Lilli.
Je pense que je leur expliquerai en même temps que la petite graine.
En plus je veux que ce soit nous qui leur expliquions et pas qu'ils l'apprennent par quelqu'un d'autre.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 10 Septembre 2008 à 15:20:27
Oui, tout en même temps. Dès qu'ils ont commencé à poser des questions sur leur naissance, ma grossesse, la fabrication des bébés.
Je ne suis jamais allé au delà de leurs questions mais je n'ai jamais tronqué l'information, édulcorée oui, mais complète.

Les questions plus "techniques" sont venues plus tard. Mes jujus, à 5 ans 1/2, ne posent pas encore la question du pourquoi la graine du papa et celle de la maman ne fabriquent pas de bébé.
De mémoire, Guilhem a commencé à s'intéresser à sa généalogie vers +/- 6 ans, comprendre ses ancêtres, les frères et soeurs de ses grands parents, etc.. Il me semble que les questions "techniques" sont arrivées en même temps.


Sand 36, tu auras tout le temps de leur apprendre, soit rassurée. Les questions du "comment on fait les bébés" arrivent assez tôt. C'est loin, mais je dirais 2 ans 1/2 - 3 ans. Le jour où ils vont rencontrer une femme prête à accoucher avec un ventre énorme, le jour où ils vont voir dans un livre une ventre avec un bébé dedans... Des petits trucs comme çà qui les interpellent assez vite. Et ils cherchent à comprendre.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Cathetsesmerveilles le 10 Septembre 2008 à 15:28:25
J"ai pas d'enfant mais mon idée là dessus quand même

je pense qu'on peut rajouter à l'explication de leur propre conception que:

c'est tellement que vous les aimiez que vous avez suremonté tous les obstacles possibles...
ils apprendront ainsi le courage que les parents qui font des fiv (ou d'autres moyens pour être parent )
vertu mise à rude épreuve


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 10 Septembre 2008 à 15:32:47
c'est tellement que vous les aimiez que vous avez suremonté tous les obstacles possibles...
ils apprendront ainsi le courage que les parents qui font des fiv (ou d'autres moyens pour être parent )
vertu mise à rude épreuve

Ben je n'ai pas l'impression d'avoir plus surmonté que qqn d'autre.
Je ne veux pas donner une dimension différente à mon amour pour eux que celui des parents d'un copain. Je ne veux pas qu'il se sente surinvesti, étouffé.
Je ne veux pas qu'il se sente "responsable" du parcours médical de ses parents.
Personnellement, je ne lui tiendrai jamais un discours pareil.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 10 Septembre 2008 à 18:47:55
Coucou,

J'abonde dans le sens de p'tite Lilli.

- Dire qu'un enfant est issu de l'amour de ces parents, quelquesoit le parcour pour arriver à sa conception, d'accord.

- Dire qu'on les aime d'autant plus que le parcour a été long et difficile pour nous parent, pas du tout sûr que ce soit le vérité. Et je ne crois pas que cela leur apporte beaucoup dans le besoin d'être rassuré quand à l'amour qu'on leur porte :-\. 

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 10 Septembre 2008 à 22:23:43
D'accord avec vous les filles (P'tite Lilli et Doudou) : je pense que peu importe le parcours suivi, ce qui compte pour l'enfant, c'est que papa et maman s'aimaient, et que par cet amour, ils ont souhaité avoir un/des bb.

Sinon, Cat, cela voudrait dire que les parents qui ont suivi le parcours "pma" ont plus de "mérites" aux yeux de leurs enfants que les autres ?  ???

Pour la fiv, je ne suis pas dans la situation, mais je pense aussi que le plus facile à vivre pour les enfants, c'est dédramatiser, être le moins possible différents des autres.

Quant aux questions sur "comment on fait les bb", je vois que Roxane y vient ; pour l'instant, elle parle juste de "tu as un bb dans ton ventre, maman ?" ou alors "dans ton ventre, il y a Axel et Roxane, tous les deux !"
Donc je pense que la suite va venir ; elle a 2 ans 1/2.
(Axel semble beaucoup moins intéressé ! Différence garçon / fille ?  ??? ??? ???)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 11 Septembre 2008 à 08:35:13
Je viens de voir ça ce matin dans mes mails :

http://www.magicmaman.com/,la-procreation-medicalement-assistee-expliquee-aux-enfants-avec-serge-tisseron,390,1103679.asp

Je ne sais pas si le lien marche ; je remets les références du bouquin :

"Le mystère des graines à bébé", éditions Albin Michel Jeunesse, par Serge Tisseron, psychiatre et psychanalyste.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Stef!!!! le 11 Septembre 2008 à 08:36:27
ton lien marche!!!! ;D ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 11 Septembre 2008 à 09:49:47
Coucou,

Quant aux questions sur "comment on fait les bb", je vois que Roxane y vient ; pour l'instant, elle parle juste de "tu as un bb dans ton ventre, maman ?" ou alors "dans ton ventre, il y a Axel et Roxane, tous les deux !"
Donc je pense que la suite va venir ; elle a 2 ans 1/2.
(Axel semble beaucoup moins intéressé ! Différence garçon / fille ?  ??? ??? ???)

Chez nous, c'est Tata qui attend une 2ème petite fille. Alors en ce moment, ils jouent à se mettre un ballon gonflable sous leur T-shirt et ils disent "bébé à Edgar (ou à Basile)" en montrant leur ventre  ;D ;D ;D.
J'ai beau leur dire qu'il n'y a que les petites filles qui pourront avoir un bébé dans leur ventre, pour l'instant, ils s'en fichent un peu ::).

Merci pour le lien et la référence du bouquin. Je pense qu'il ne devrait pas tarder à faire partir de mes livres de chevet ;).

A +



Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 11 Septembre 2008 à 10:43:55
Bambinette, je me permets de mettre un copier/coller de l'article. Parfois, quand on ressort un ancien post, le lien ne fonctionne plus car l'article n'est plus en ligne.
Pour une info comme celle là, ce serait dommage.

La procréation médicalement assistée expliquée aux enfants, avec Serge Tisseron

(http://multimedia.fnac.com/multimedia/images_produits/ZoomPE/1/3/1/9782226180131.jpg)

Petit Paul rentre un jour de l'école tout content d'avoir appris comment on fait les bébés. Mais, gênée, sa maman lui dit que pour lui l'histoire est un peu différente.
Il comprend que ce sujet embarrasse sa maman et, la tête pleine de questions, part à la rencontre de ses amis animaux qui lui expliquent toutes les façons de faire un bébé.

Découvrir l'histoire de sa conception et de sa naissance n'est pas toujours aussi facile. C'est pourquoi le livre de  Serge Tisseron,  « Le mystère des graines à bébé »*, est un excellent moyen d'expliquer aux enfants la conception par PMA, de façon ludique.

Pourquoi est-il important d'expliquer aux enfants qu'ils ont été conçus de manière « différente » ?

A partir de 4-5 ans, l'enfant demande inévitablement à ses parents comment il est né. Si les parents sont gênés par cette question et évitent de dire la vérité, l'enfant s'en rend compte. A partir de là, il se fabrique des histoires et s'imagine le pire. Quand l'enfant découvrira la vérité ou quand les parents décideront de lui raconter l'histoire de sa naissance quelques années plus tard, ces histoires- que l'enfant aura imaginées- auront déjà organisé sa vie. En parler le plus tôt possible, c'est éviter de créer des problèmes.

Y a-t-il une « façon de le dire » ?

Insister avant tout sur le fait que l'enfant a été désiré. A tel point que, pour l'avoir, les parents ont demandé l'aide d'un médecin. Pour lui expliquer concrètement comment cela s'est passé, je recommande aux parents de le faire à l'aide d'un livre. Les enfants comprennent mieux une histoire quand elle est illustrée.  Le côté ludique de livres pour enfants permet aussi de dédramatiser et de lui faire comprendre que d'autres enfants naissent comme lui.

Serge Tisseron, psychiatre et psychanalyste, auteur de « Le mystère des graines à bébé » et de nombreux essais.
« Le mystère des graines à bébé », éditions Albin Michel Jeunesse, 10,50?


Isabelle Aristidou


In magicmaman.com/


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 11 Septembre 2008 à 11:12:19
Ah oui ! C'est mieux comme ça !
 ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 11 Septembre 2008 à 16:42:40
Merci pour l'article Bambinette et P'tite Lilli.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: FABI le 18 Septembre 2008 à 16:40:30
Je vais peut-être dire une ânerie, mais est-ce bien nécessaire de dire aux enfants qu'on est passé par la PMA ? J'ai l'impression que ça ne regarde que le couple. A un enfant conçu naturellement, on ne lui dit pas : "tu as été conçu sur le canapé un dimanche après-midi pluvieux", alors pourquoi dire à mes jumeaux : "vous avez été conçu à l'hôpital et vous êtes passé par le congélateur avant d'être implanté dans mon utérus" ?


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 18 Septembre 2008 à 16:58:00
Coucou,

Euh... si !
J'ai demandé à mes parents quand et comment j'ai été conçue :D. Ben oui, c'est sympas de savoir que c'était sûrement (rien n'est jamais sûr à ce sujet ;D) pendant un week-end de mes parents chez les parents de ma Maman (chez mon papy et ma Mamie :D).

Et je préfère qu'ils l'aprennent de moi, avec mon amour et mes mots à moi, plutôt que d'une personne mal intentionnée, qui pourrait leur faire mal. Du genre : tes parents ne s'aimaient pas assez fort pour réussir à te concevoir... il y en a pleins d'autres dans le genre :-X.

Je pense de toute façon que les histoires de famille enfermées à double tour dans un placard, ne sont jamais bonnes à attendre quand il est trop tard pour comprendre.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 18 Septembre 2008 à 21:15:46
Et je pense qu'il est bon pour un enfant de connaître son histoire ; si rien n'est dit, l'enfant a ce 6ème sens qui lui fera se douter qu'il y a quelque chose qu'on ne lui dit pas.

Et rien de pire que du non-dit !!!

Je pense aussi que si les parents ne sont pas "à l'aise" avec le fait d'avoir fait une Fiv, il faut aussi le dire à l'enfant : tu as été conçu par fiv (avec d'autres mots, bien sûr !), et c'est quelque chose qui a été douloureux / difficile / délicat pour nous.

Car l'enfant sentira aussi le malaise, donc autant lui en parler pour éviter qu'il ne fantasme ...


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: cécé le 18 Septembre 2008 à 21:36:09
Et ensuite comment les enfants "réutilisent" cette information ? Ce que je veux dire par là c'est est ce que ça devient un "secret" (ou plutôt une information) familiale ou bien quelque chose qu'ils racontent à la maîtresse par exemple ou à leurs amis.
Je me demande comment les préparer à certaines réactions de gens qui ne seront pas forcément très positives  :P


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 18 Septembre 2008 à 22:20:45
Coucou,

C'est pour cela que je pose la question du quand, et du comment.
Si l'enfant a le sentiment de toujours l'avoir su (appris entre 2 et 4 ans je pense), alors il n'en parle pas outre mesure avec son entourage ???.

Ma soeur a été opérée à sa naissance pour une malformation rennale (3ème rein qu'elle a gardé). Elle l'a toujours su. Cela n'a jamais fait l'objet d'une quelconque mise en avant, même si parfois on en rigolait.

D'ailleurs, je crois aussi beaucoup en la force de l'humour sur ce sujet ( ;) p'tite Lilli et son p'tit gars sorti du congélateur)

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: FABI le 19 Septembre 2008 à 10:23:48
Je ne suis toujours pas très convaincue de l'utilité de leur dire, mais je verrai au moment où ils poseront des questions sur le sujet. Pour l'instant, ils ont bientôt 3 ans et n'en parlent pas encore.
Je me dis que s'il y avait eu un frère ou une soeur aînée pour se souvenir du parcours ou s'il y avait eu don d'ovocyte et donc un des parents pas le parent biologique, il faudrait en parler, mais ce n'ai pas notre cas.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 19 Septembre 2008 à 15:28:56
Je vais peut-être dire une ânerie, mais est-ce bien nécessaire de dire aux enfants qu'on est passé par la PMA ?

Pour moi oui. Ça fait partie de leur histoire. Perso, je n'en tire ni une gloire, ni une tare. Je n'ai pas mal vécu les traitements et autres contraintes. J'ai été fataliste, accepter sans subir.
Et comme le dit La Doudou, je redoute une réflexion "bête" du genre "et dire que sans tout çà tu ne les aurais pas". J'aime autant que ce soit naturel dans l'approche, quand ils commencent à poser des questions sur leurs origines.
On ne s'est jamais caché de notre parcours PMA. Au contraire, nous sommes fiers de pouvoir donner espoir à certains parents en leur montrant que oui, il ne faut pas désespérer, ça marche. Pourquoi devrait-on s'en cacher de nos propres enfants ?



Et ensuite comment les enfants "réutilisent" cette information ? Ce que je veux dire par là c'est est ce que ça devient un "secret" (ou plutôt une information) familiale ou bien quelque chose qu'ils racontent à la maîtresse par exemple ou à leurs amis.

Le seul recul que j'ai est celui de mon aîné. Les jujus ne percutent pas encore, je ne sais même pas s'ils ont intégrés l'information.
A ma connaissance, il n'en a parlé à personne, ni copain, ni maitresse, ni famille. Pas par honte mais parce qu'il ne voit en çà rien de fabuleux à raconter. Le fait d'avoir banalisé l'info a aidé, je pense, à ce que ce ne soit pas vécu comme un secret.
Dans un autre contexte, je ne connais pas beaucoup de gosses de 10 ans qui racontent à ses potes qu'il a été conçu lors des vacances à Tombouctou de ses parents  ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: ✿~Surfgirl~✿ le 20 Septembre 2008 à 10:38:38
dans ce récit, ils précisent qu'ils faut dire à l'enfant qu'il a été désiré mais si la grossesse et un accident ::) et qu'il y a eu rejet au début :-\
comment le dire aux enfants? leur mentir?

car quand j'ai appris que j'étais enceinte, j'ai pas sauté de joie :-\ après quand j'ai su qu'ils étaient 2 j'étais contente mais au début.....

bon vous allez me dire, j'ai le temps avant que les miens me pose la question ;D

c'est pas le sujet du fil, désolée je le pollue....


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 20 Septembre 2008 à 10:54:42
Il suffit de dédramatiser, de ne pas leur faire sentir un brin de culpabilité (si je n'étais pas là, papa et maman seraient plus heureux).
Je pense qu'un enfant est tout a fait capable de comprendre (et encore plus dans la société actuelle) qu'il y a un moment où tu as envie de concevoir un enfant, d'autres moments non. Car tu es en plein projet personnel, professionnel, etc.. Donc surprise, déstabilisation car le projet est à reformuler, puis très heureuse d'avoir trouver un équilibre, une solution et pouvoir vivre ta grossesse.
Mais que tu aimes leur papa, que tu voulais faire des enfants avec lui et pas un autre.
On peut toujours trouver des mots apaisants pour dire les choses.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Laety 89 le 20 Septembre 2008 à 12:55:38
Surfgirl: je plussoie P'tite Lilli: leur dire que oui tu voulais des enfants un jour avec leur papa, mais que même si tu n'avais pas prévu que ça arrive aussi vite, tu ne regrettes rien et tu les aimes...


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 20 Septembre 2008 à 22:20:40
Je pense que quelle que soit la situation, nous devons l'honnêteté à nos enfants ; je ne leur dirais pas forcément de moi-même, mais si un jour l'un d'eux me demande si j'étais et suis heureuse d'avoir des jumeaux, je serais sincère avec eux.

Ne pas être ravie d'avoir des jumeaux n'empêche nullement l'amour que j'ai pour eux, et le bonheur que je ressens qu'ils soient mes enfants.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Isa72 le 21 Septembre 2008 à 06:49:57
Je ne suis toujours pas très convaincue de l'utilité de leur dire, mais je verrai au moment où ils poseront des questions sur le sujet. Pour l'instant, ils ont bientôt 3 ans et n'en parlent pas encore.
Je me dis que s'il y avait eu un frère ou une soeur aînée pour se souvenir du parcours ou s'il y avait eu don d'ovocyte et donc un des parents pas le parent biologique, il faudrait en parler, mais ce n'ai pas notre cas.

Coucou à toutes
Pour notre part, nous le dirons à nos filles quand elles nous poseront la question.
Fabi, dans mon cas j'ai des ovocytes de mauvaise qualité, ce qui pourrait être héréditaire, mais les études ne sont pas encore assez avancé sur ce sujet. Si c'est effectivement le cas, elles pourraient elles-mêmes ou leurs enfants devoir passer par la FIV.
De plus, je pense que je passer par la PMA est une magnifique preuve d'amour pour nos enfants.

Bises à toutes
Isa72


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Georgettes le 21 Septembre 2008 à 08:36:57

Coucou

Pour nous la question ne se pose même pas, il est évident que nos bout'choux sauront comment ils ont été conçu !
Nous les attendons avec impatience pour la mi décembre et le fait que nous soyons passé par une FIV ICSI n'est un secret pour personne (amis, famille).
je m'explique : mon mari et moi avons 30 et 29 ans et celà fait 13 ans que nous sommes ensemble, 4 ans de mariage, alors nous avons très souvent eu des reflexions "alors c'est pour quand les bbs ?? en réunion de famille, ou avec les amis !! Et ben le jour ou nous avons commencer la longue procédure examens et autres nous l'avons dis franchement quand on avait ce genre de questions et du coup, nous avons reçu beaucoup de soutien et plus de question à la c** !

Nous avons toujours pris le parti d'en parler autour de nous quand on nous posait des questions et du coup nous avons pu voir que d'autres couples d'amis étaient passés par là et l'avait très mal vécu car n'avait pas osé en parlé !

Donc il nous paraît évident que dès que nos bout'choux s'interresseront à la chose rien ne leur sera caché !

Bonne journée à tout le monde


Titre: Re : Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 21 Septembre 2008 à 16:11:54
De plus, je pense que je passer par la PMA est une magnifique preuve d'amour pour nos enfants.

Ou passer qq semaines hospitalisée pour MAP...
Ou subir des injections quotidiennes d'anti-coagulant...
Ou ...
Leur simple présence est preuve de notre amour pour eux  ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Isa72 le 22 Septembre 2008 à 07:05:50
Biensure Ptite Lili


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 22 Septembre 2008 à 08:12:23
Coucou,


Nous avons toujours pris le parti d'en parler autour de nous quand on nous posait des questions et du coup nous avons pu voir que d'autres couples d'amis étaient passés par là et l'avait très mal vécu car n'avait pas osé en parlé !


Ca, c'est bien vrai. Le nombre de personnes qui sont venues pleurer sur mon épaule en me disant que j'assumais et qu'il trouvait cela formidable ( ??? moi, je ne vois pas où) mais que pour eux cela avait été dur. On ne se rend pas compte qu'il est souvent difficile pour  beaucoup de monde d'avoir un enfant sereinement ( PMA, mais aussi fausse couche, grossesse et accouchement difficile....).

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 22 Septembre 2008 à 09:07:57
De plus, je pense que je passer par la PMA est une magnifique preuve d'amour pour nos enfants.

Ou passer qq semaines hospitalisée pour MAP...
Ou subir des injections quotidiennes d'anti-coagulant...
Ou ...
Leur simple présence est preuve de notre amour pour eux  ;)

Je plussoie.

Et des bb non désirés ont aussi des preuves d'amour de leurs parents.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Isa72 le 22 Septembre 2008 à 09:11:12
Biensure Bambinette,
il y a tant de preuve d'amour pour nos ptits bouts.
Je dis juste que la PMA fait partie d'une des nombreuses preuves d'amour que l'on peut leur donner.
Bises
Isa72


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 22 Septembre 2008 à 09:50:25
Isa, ne te vexes pas. On a bien compris ton message   :-* 
 Je craignais juste pour des mamans comme Surfgirl par ex, qui est elle aussi dans le questionnement.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Isa72 le 22 Septembre 2008 à 10:00:12
Non non, je ne suis pas du tout vexée.
Je voulais juste éclaircir mon message pour tout le monde.
Bises
Isa72


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Helene91 le 22 Septembre 2008 à 10:13:05
Bonjour
J'ai une autre référence de livre pour les petits: http://www.bebepuisette.com
Je l'ai acheté, c'est sympa... mais pour l'instant pas encore montré à mes enfants, l'aîné n'ayant que 4 ans et n'ayant pas encore posé de questions...
Mais pour nous, cela ne sera pas si simple...
En effet, mes 4 petits ont été conçus le même jour (en juin 2003) et ont tous été congelés avant d'être transférés... Je ne sais donc pas encore si je leur dirais qu'ils auraient pu naître dans un ordre différent, et que la paire de jumeaux aurait pu être différente! C'est un peu troublant tout ça...

Hélène


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 22 Septembre 2008 à 14:44:36
C'est clair Hélène tu n'as pas fait simple   ;)
Procède par étapes. Dans un 1er temps je sauterais la notion de même date de conception. A bien y réfléchir, tant qu'ils sont sous formes de petites graines dans nos ovaires, ils sont tous jumeaux  ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 22 Septembre 2008 à 23:13:33
Merci Hélène pour la référence.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: ✿~Surfgirl~✿ le 23 Septembre 2008 à 01:08:57
Isa, ne te vexes pas. On a bien compris ton message   :-* 
 Je craignais juste pour des mamans comme Surfgirl par ex, qui est elle aussi dans le questionnement.

non non pas de soucis ;)
de toute façon, mes loulous sont là et je leur donne tout l'amour que je peux, je les aime du plus profond de moi et même s'ils sont arrivés plus tôt que prévus ça ne remettra jamais en question mon amour pour eux, ce sont mes enfants et je ferai tout pour eux.

et quand je les vois, je me dis que c'est le plus beau cadeau que j'ai eu ;)

De plus, je pense que je passer par la PMA est une magnifique preuve d'amour pour nos enfants.

Ou passer qq semaines hospitalisée pour MAP...
Ou subir des injections quotidiennes d'anti-coagulant...
Ou ...
Leur simple présence est preuve de notre amour pour eux  ;)

Je plussoie.

Et des bb non désirés ont aussi des preuves d'amour de leurs parents.


oui et tous les jours ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Herbener Sabine le 24 Septembre 2008 à 20:39:35
Il faut le dire . pas de secret de famille.
Annonce par les parents ,c'est mieux que la personne qui pensait que vous en aviez déjà parlé et qui lâche le morceau...
Une fois qu'ils posent des questions. Si on est soi-même pas prêt lors de la première occasion ,on attends la suivante...
Pas sous forme de cadeau d'anniversaire ou à un moment inattendu par eux.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Laety 89 le 25 Septembre 2008 à 23:32:48
C'est clair Hélène tu n'as pas fait simple   ;)
Procède par étapes. Dans un 1er temps je sauterais la notion de même date de conception. A bien y réfléchir, tant qu'ils sont sous formes de petites graines dans nos ovaires, ils sont tous jumeaux  ;)

J'aime beaucoup cette image P'tite Lilli, surtout pour "dédramatiser" quand le singleton se demande pourquoi lui est arrivé tout seul ;) :-* :-*

Hélène: tu te poses trop de questions: attends les leur, et tes réponses viendront bien au moment voulu... et comme le dit Sabine, si tu ne trouves pas comment formuler la première fois, ça s'arrangera pour la 2e vague ;) :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: maelle29 le 26 Septembre 2008 à 10:29:33
Pas facile comme question...
hélène, effectivement, les 4 enfants conçus en même temps et certains embryons congelés, ce n'est pas évident comme notion !
Ma fille de 5 ans et demi sait très bien comment on fait les bb depuis bien longtemps, mais c'est drole parce que le coup du zizi du papa dans la zézette, je l'ai dit plusieurs fois, et elle "oublie" souvent, vu qu'elle redemande régulièrement... elle est aussi hyper au point sur la présentation en siège (qui a fait qu'elle est née par césarienne) et sur la présentation céphalique des bb (qui a permis une voie basse).
Mon problème à moi est un peu à l'opposé des explications sur la FIV ; moi, c'est plutôt savoir s'il faudra leur expliquer ou pas qu'ils auraient dû "partir" le 14 septembre 2007 par IVG... que leur présence et leur existence a été un drame pour leur père et que les premiers mois de grossesse ont été un calvaire à cause cette situation... :'(


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 26 Septembre 2008 à 10:42:57
Coucou,

Mon zhom est un bébé ogino, sa soeur un bébé capote, et son frère un bébé pilule  ;D.

Mais les parents ont toujours été très, très fière de leur progéniture, et ont toujours été content des "accidents"... sinon, ils n'auraient jamais réussi à prendre la décision d'une conception (c'est eux qui le disent ;))
Tous cela est raconté avec beaucoup d'humour.

Insiste sur le bonheur que vous avez de former une belle famille, quand le moment sera venu de leur parler de ces difficultés pendant la grossesse. Mais je pense, il est vrai, que cette histoire de désir d'enfant avant la conception ne doit pas être abordée trop tôt ???.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 26 Septembre 2008 à 15:25:36
Rien ne doit être abordé avant LEURS questions, et dans tous domaines d'ailleurs...
Tant qu'ils ne sont pas demandeurs, ils ne sont pas aptes à intégrer l'information.


Maëlle, vu le poids que cette situation pèse sur tes épaules, il me semble important que tes enfants sachent. Comme le dit Sabine, rien n'est pire qu'un secret de famille. Ils pourraient imaginer des choses bien plus graves, plus complexes.
Et je trouve que c'est une fabuleuse preuve d'amour de ne pas avoir pu aller à ce RDV du 14/09/07. Ils n'étaient que 2 haricots et tu les aimais déjà très fort.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: maelle29 le 26 Septembre 2008 à 16:28:12
Oui, ptite Lili ....*C'est vrai que ça me pèse, rien que de lire tes quelques lignes, j'ai envie de pleurer alors qu'il ny' a pas raison.
Mais je ne sais pas comment leur dire et quand ?
car pour les petits conçus par FIV, c'est "facile" de se lancer quand ils vont commencer à se demander comment on fait les bb, on peut expliquer qu'eux ont été faits "un peu différemment" mais les miens ont été conçus de façon "naturelle" et spontanée (c'est le moins qu'on puisse dire), donc pour répondre à cette question de la fabrication des bb, je n'aurai rien de particulier à leur dire....
Comment leur dire cela ? comment aborder le sujet ? comment leur dire que leur père en était malade, bref, je passe les détails... qu'il n'en voulait à aucun prix ?? je toruve que c'est dur à entenre pour un enfant... :'(
Le tout sachant que maintenant il en est fou de ces poussins d'amour ! ;D


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 26 Septembre 2008 à 16:33:10
Je procèderai par étape. Grossesse surprise, on s'est posé la question, pas pu ne pas vous garder.
Et laisse les venir avec leurs questions après, quand ils commenceront à comprendre d'eux mêmes qu'il y a un peu plus que çà.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 26 Septembre 2008 à 20:12:20
Le tout sachant que maintenant il en est fou de ces poussins d'amour ! ;D

Et c'est l'Essentiel..  :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Laety 89 le 27 Septembre 2008 à 14:09:50
Mais pour nous, cela ne sera pas si simple...
En effet, mes 4 petits ont été conçus le même jour (en juin 2003) et ont tous été congelés avant d'être transférés...  

Hélène: tu te poses trop de questions: attends les leur, et tes réponses viendront bien au moment voulu... et comme le dit Sabine, si tu ne trouves pas comment formuler la première fois, ça s'arrangera pour la 2e vague ;) :-*

voilà, c'est malin, l'autre jour, c'est moi qui te disais de ne pas trop te poser de questions sur comment aborder le sujet, et c'est moi qui ai pas arrêté de penser à toi et à tes "quadruplés en différé" ;) ::) ::)


Maelle: je plussoie PAV :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Herbener Sabine le 30 Septembre 2008 à 22:18:18
Maelle: Il suffit de répondre aux questions posées, en édulcorant et en employant des termes qui conviennent à l'âge.  Il y aura bien un jour quelque chose dans le genre " et nous ,on était désiré ?"  "Oui , même si il y a eu un peu de surprise lors de votre découverte..."  " il nous a fallut un peu de temps pour nous remettre de l'annonce" ça c'est passepartout!
Si une fois ,on parle du thème de l'IVG en famille ( parents et enfants ,pas les autres proches), et qu'ils sont suffisamment grands, il faut attendre que les questions viennent." On y a songé une fois ,sans en avoir besoin" ( pas besoin de préciser les circonstances...)

Si vous êtes pris au dépourvu par la/les questions ,parce qu'elle/s tombent à un moment inattendu. On peut gagner un peu de temps, en faisant répéter une fois la question. Le répit est donc de courte durée.

Le principal étant que la réponse soit adaptée à l'âge . L'emploi de mots simples est recommandée et si les enfants pensent pouvoir en entendre plus ,ils vont vous tirez les vers du nez. Donc il faut trouver le juste équilibre . Rappelez que le sujet reste ouvert à la discussion.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: maelle29 le 01 Octobre 2008 à 09:19:28
Merci Sabine pour ta réponse... on verra en temps voulu, en effet... on a encore quelques petites années devant nous ...
Que signifie "transfuseur de STT" dans ta signature ?


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 01 Octobre 2008 à 11:02:21
Je me permets de répondre pour elle (Sabine se fait rare et son histoire est sur le forum, donc rien de secret).
Sabine est jumelle MZ et c'était elle le transfuseur.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: maelle29 le 01 Octobre 2008 à 11:30:07
Ah, ok merci... c'est bien ce que je pensais... et la transfusée ?
Je me souviens quand j'étais externe à Saint-Vincent de Paul un we, je devais suivre l'interne partout comme son ombre et je ne le voyais plus ; après recherche, j'ai appris qu'il était à une césarienne, et j'étais étonnée de ne pas avoir été conviée ; j'y suis allée sur la fin et quand je suis arrivée au bloc, j'ai vu extraire un minuscule bb qui ressemblait à un petit singe, il devait faire dans les 500 g ; puis un autre un peu plus gros...bon.... après, je suis allée en salle de naissance et je ne voyais pas les bb ; je demande où ils sont les petits qui viennent de naitre... et on me répond d'aller voir dans la pièce à côté... ils étaient morts tous les deux, là, allongés sur une table, comme des poupées de chiffon... on m'a expliqué après que c'était une IMG et que c'était un STT.... j'en avais pleuré, je n'avais jamais entendu ce terme avant ce brutal événement... :'(


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 01 Octobre 2008 à 22:06:52
Ah, ok merci... c'est bien ce que je pensais... et la transfusée ?

C'est moi qui me permet ... elle va bien ! Elle s'appelle Dominique.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: maelle29 le 01 Octobre 2008 à 22:13:10
Ouf, merci pour l'info Bambinette !! :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 02 Octobre 2008 à 09:13:17
Sacrée expérience Maëlle  :'(


Je rebondis sur le sujet du comment le dire. La Doudou, on squatte ton topic mais si ça te dérange, je coupe en 2  ;) 
On a sur le forum qq mamans qui ont eu recours à la réduction embryonnaire. Je ne remets pas du tout en cause leur choix, je le respecte.
Je me pose simplement la question du comment le dire aux enfants. Car je suis persuadée qu'ils doivent le savoir. Ca ne doit pas devenir le secret de famille. Cet évènement fait parti de LEUR histoire. Je pense qu'avec des mots simples les enfants (un peu grands) peuvent comprendre le choix de leurs parents.
Ne risquent-ils pas de se dire "ça aurait pu être moi" ?


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 02 Octobre 2008 à 11:01:25
Coucou,

Non, p'tite Lilli, au contraire. Je trouve que le topic est trop restrictif, et de l'élargir donne des idées pour tout ce qui concerne "comment leur expliquer leur arrivée pas tout à fait comme les autres".

Pour la réduction embryonnaire, je pense aussi que c'est important de le leur dire. Mais c'est vrai que la réaction des enfants peut être très ambivalente. Là, il faut vraiment marcher sur la pointe des pieds, il me semble.

Des expériences  ???.

A +



Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 02 Octobre 2008 à 11:52:17
Pas d'expérience ; mais pour toutes ces situations "délicates", les pédo-psy conseillent souvent :
- d'attendre les questions des enfants
- de rebondir sur une question pour donner une info
- de toujours demander à l'enfant ce qu'il en pense, lui ; ça permet de savoir ce que l'enfant est capable d'entendre.

Je pense que parfois on est surpris des capacités de compréhension des petits ; on se fait toute une montagne d'un truc qui n'est pas si compliqué pour eux.

Deux exemples beaucoup moins dramatiques :
- quand Isa est venue à la maison, j'ai expliqué à Roxane et Axel qu'elle avait des bb dans le ventre ; je leur dis : vous étiez deux dans mon ventre, Isa elle attend 3 bb ; et Roxane me répond : ben voui !!!!!
comme une évidence ....

- j'avais très peur que les enfants, surtout Axel, soient "traumatisés" (le mot est un peu fort) par l'hospitalisation de mon père ; hier, on va chez le pédiatre dont le cabinet est en clinique (donc environnement médical) ; et Axel me dit : c'est là que le docteur il a soigné grand-père ! avec un grand sourire ....

Bien sûr, pour tout ce qui touche à leur venue au monde, c'est plus délicat, plus affectif ; mais les enfants sont plus simples que nous ...
 ??? ??? ???

Pour la réduction embryonnaire, l'enfant, selon son âge, peut comprendre que le docteur a choisit le bb le moins résistant, le plus petit, le plus "faible", etc .... ; pour ne pas risquer le "ça aurait pu être moi ?"  ???


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 02 Octobre 2008 à 12:06:46
Pour la réduction embryonnaire, l'enfant, selon son âge, peut comprendre que le docteur a choisit le bb le moins résistant, le plus petit, le plus "faible", etc .... ; pour ne pas risquer le "ça aurait pu être moi ?"  ???

Ben non, justement. Quand ils sont tous "égaux", le choix se porte sur le plus accessible et le moins risqué pour les autres.
Donc oui, ça aurait pu être un autre.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 02 Octobre 2008 à 13:42:35
- de toujours demander à l'enfant ce qu'il en pense, lui ; ça permet de savoir ce que l'enfant est capable d'entendre.

Oui, ça c'est une bonne "tactique". Quand l'enfant pose une question qui nous embarrasse, lui retourner la question et comme dit Bambinette "rebondir" sur ce qu'il répond. Il n'est pas nécessaire d'en dire trop...


Exemple qui est quasi inévitable chez les enfants : "c'est quoi être mort ?", ou "c'est quoi la mort ?".  Quand la question tombe, on peut se dire :  :-X ??? :o :-\, mais là, si on répond : "et toi tu penses que c'est quoi être mort ?".... déjà on gagne qques secondes  :P et ça permet de voir où l'enfant en est dans cette idée de la mort, et surtout de ne pas lui dire trop de choses qui du coup pourraient l'angoisser... On "rebondit" (je cite  ;D) sur la réponse qu'il nous donne sans en rajouter, on "explique" sa réponse en qque sorte.

Quant à la réduction embryonnaire, j'avoue que ça me pose question quand même... Je vais y réfléchir... C'est quand même très particulier cette affaire-là.. Je reviens dès que j'ai un peu "réflexionné".  ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 02 Octobre 2008 à 14:36:09
Pendant ma pause café, j'ai pensé... et je n'ai pas de réponse.  ::)

- Il faut le dire ça c'est clair

- Si la RE se justifie sur le plan médical, on peut l'expliquer avec des mots simples en se servant des arguments donnés par les médecins (en allégé bien sûr). MAIS, comment l'enfant va vivre avec cette info, est-ce qu'il ne va culpabiliser ? Il y a eu un "sacrifice" pour que lui vive.... En conclusion:  ???

- Si c'est un choix perso, c'est encore plus compliqué.. Vu la culpabilité probable des parents et notamment de la maman.... Dans le cas d'une IVG plus "classique" on va dire, l'enfant peut en comprendre les raisons, mais là c'est la même grossesse, alors : pourquoi moi, ça aurait pu être moi, etc... En conclusion :  ???

Désolée... "réflexionner" m'amène plus de questions que de réponses. Ce qui me semble évident par contre, c'est que ça ne doit pas rester "secret", car c'est présent déjà au moins dans la tête des parents et donc c'est présent chez le(s) enfant(s). A mon humble avis, il serait bon, voire essentiel, que les parents concernés bénéficient d'une prise en charge psy, pour d'une part "appréhender" leur culpabilité et d'autre part les guider dans leur récit au(x) enfant(s) et ça, en fonction de leur vécu, leur histoire...

C'est vraiment TRES complexe. Perso, je n'aurais pas pu faire ce choix (sauf avis médical). Pour ceux qui l'ont fait, j'espère que vous avez été ou êtes soutenus par des pro dans votre démarche.  :-*


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 02 Octobre 2008 à 14:52:40
"réflexionner" m'amène plus de questions que de réponses.

Serions-nous fabriquées sur le même modèle   ???    ;D


Hélas non, les parents ne sont pas toujours suivis et conseillés par un psy. On leur balance même parfois des réflexions du genre "ils sont débordés par des choses plus graves/urgentes..", tu vois le genre.
L'intervention d'un tiers (psy par exemple et à condition qu'il sache réflexionner  ;D   :-*  ) ne peut pas ajouter dans la balance un aspect dramatique. Si mes parents ont besoin d'un psy pour me le dire, ce doit être terrible  ???

Je crois qu'on peut continuer à se creuser les méninges pour trouver des pistes de réflexion   ::)


Titre: Re : Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 02 Octobre 2008 à 16:17:57
L'intervention d'un tiers (psy par exemple et à condition qu'il sache réflexionner  ;D   :-*  ) ne peut pas ajouter dans la balance un aspect dramatique. Si mes parents ont besoin d'un psy pour me le dire, ce doit être terrible  ???

Ce n'est pas au psy de le dire à l'enfant. Je pensais plus à un accompagnement des parents avant la RE et dans les mois qui suivent... tout en sachant que la porte est ouverte plus tard au cas où. Ce serait plus une aide, un soutien aux parents pour bien vivre tout ça dans le futur... Mais bon, comme tu peux le constater, c'est un sujet que je ne connais pas bien et donc que je ne maîtrise pas. Mais, ça pose question c'est sûr...


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 02 Octobre 2008 à 16:19:41
OK  ;)


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 02 Octobre 2008 à 16:47:43

On a sur le forum qq mamans qui ont eu recours à la réduction embryonnaire. Je ne remets pas du tout en cause leur choix, je le respecte.
Je me pose simplement la question du comment le dire aux enfants. Car je suis persuadée qu'ils doivent le savoir. Ca ne doit pas devenir le secret de famille. Cet évènement fait parti de LEUR histoire. Je pense qu'avec des mots simples les enfants (un peu grands) peuvent comprendre le choix de leurs parents.
Ne risquent-ils pas de se dire "ça aurait pu être moi" ?
Je me pose une question un peu similaire concernant le choix.
Je m'explique. Nous avons eu recours à la FIV et il y a eu 8 embryons. Deux ont été transférés (mes deux loulous) il en reste donc 6. (pas prof de math pour rien  ;) )
Je me dis parfois "et si le gynéco avait choisi deux autres embryons".
C'est bête comme question, quand on tombe enceinte sans l'aide de la médecine, on ne se demande pas quels enfants ont auraient eu si on les avait faits une heure plus tard !!!
Vous me suivez. Suis pas sure d'être claire.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 02 Octobre 2008 à 17:40:07
Coucou,

Je trouve que sur ce point, la réponse est plus simple. On sait que nombre d'embryons fécondés naturellement n'arrivent pas à nidifier ou à évoluer favorablement vers une grossesse. Pour moi, un embryon n'est pas encore un foetus, qui n'est pas encore un enfant. Dans l'évolution d'une grossesse, il y a aussi le fantasme que l'on met dans le futur enfant qui fait que celui-ci devient une réalité physique. D'où la possibilité d'un recour à l'IVG quand le désir d'enfant n'est pas présent.

C'est vrai aussi que je me pose beaucoup de questions sur les quelques embryons que j'ai moi aussi au congélateur :-\.

Dans le cas d'une réduction embryonnaire, le désir d'enfant est présent. Le problème est le nombre... En même temps, cette réduction embryonnaire à lieu au stade de l'embryon  ???.

Pas simple.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 02 Octobre 2008 à 17:42:21
Oui, oui, je te suis.
Mais comme je le disais à Hélène, ils sont tous jumeaux d'ovaires  ;)  pourquoi celui-ci ovule et pas celui-là ? Et celui-là aurait-il été fécondé ?
Pour moi, c'est le hasard de la vie. Il n'y a pas une intervention humaine pour dire "non, pas celui-là".

Durant mon adolescence, j'ai eu ma période questions mystiques (comme la plupart des ado je pense): pourquoi suis-je moi et pas qqn d'autres ? pourquoi c'est elle ma maman et pas la mère de ma copine ?
Et ça, qq soit tes origines d'arrivée sur Terre, je pense que ce sont des questions assez universelles.


Oui La Doudou, au stade embryon +/- 12 SA. Mais elle est le résultat d'une volonté humaine, d'une décision que ils ont commencé à 3 et fini à 2.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 02 Octobre 2008 à 21:52:22
Mais de la même façon où un toubib a "choisit" d'implanter tel embryon et pas tel autre ...

Si on a des embryons congelés qui ne servent jamais, l'enfant peut poser la question de la même façon : pourquoi moi je suis là et pas les autres "embryons" ? j'aurais pu rester congelé alors ?

 ??? ???

Et si dans le cas d'une RE, le parent dit à l'enfant : c'est le docteur qui a choisit ; nous, tes parents, pour telle et telle raison, on a préféré / choisit / décidé de garder 2 bb, et le docteur lui a décidé / choisit de te garder toi et toi.

On fait intervenir une tierce personne qui détient la connaissance médicale ; on remet tout sur un plan médical et donc beaucoup moins affectif.

 ??? ??? ???


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 03 Octobre 2008 à 08:40:39
Coucou,

Bambinette, je pense comme toi. La réponse doit être faite sur le plan médical. C'est aussi sur le plan médical qu'on se place quand on choisit de faire une réduction embryonnaire ;). 

A +


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 03 Octobre 2008 à 10:07:37
C'est aussi sur le plan médical qu'on se place quand on choisit de faire une réduction embryonnaire ;). 

Des parents le font pour un choix perso... bon après il faut trouver des médecins OK pour le faire, mais ça ne se justifie pas toujours médicalement. Me "trompe-je" ? P'tite Lilli ?


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 03 Octobre 2008 à 10:17:05
Oui, mais dans la réflexion sur "quoi et comment dire à l'enfant", le fait de mettre un choix de médecin en avant permet de dédramatiser je trouve ; en tout cas, de sortir un peu de l'affectif.

Et ben, qu'est-ce qu'on cogite sur ce fil !
C'est passionnant cette discussion.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 03 Octobre 2008 à 11:16:13
Oui, mais dans la réflexion sur "quoi et comment dire à l'enfant", le fait de mettre un choix de médecin en avant permet de dédramatiser je trouve ; en tout cas, de sortir un peu de l'affectif.

Mentir à l'enfant donc ?  ???


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 03 Octobre 2008 à 12:04:30
Coucou,

Je ne sais pas, mais entre le choix d'attendre des triplets avec tous les risques que cela comporte, ou de faire une réduction embryonnaire... Dans ce cas, la réduction me semble thérapeutique  ???.

Et la réduction embryonnaire sur 2 jumeaux, c'est possible, médicalement parlant  ???.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 03 Octobre 2008 à 14:27:38
La Doudou, OK pour les triplés, il peut y avoir des risques sur le plan médical.. mais je pensais plus aux jumeaux DZ. Il me semble que ça se pratique aussi dans ce cas-là... ???


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 03 Octobre 2008 à 14:58:29
Non, pas mentir : quand on décide de la RE, ce ne sont pas les parents qui décident quel embryon sera enlevé, ce sont bien les toubibs.

Les parents peuvent donc expliquer qu'ils ont fait le choix de ne garder que 2 bb parce que ... etc ..., mais que c'est le médecin qui a fait le choix de quels bb restaient.

Je parle juste du choix de l'embryon, en réponse à ce que disait P'tite Lilli : ça aurait pu être moi ? de la part de l'enfant.


Et il me semble que les médecins sont très très très réticents à pratiquer une RE sur des jumeaux ; je crois qu'il faut vraiment des cas extrêmes pour qu'ils acceptent.


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 03 Octobre 2008 à 15:50:54
Non, pas mentir : quand on décide de la RE, ce ne sont pas les parents qui décident quel embryon sera enlevé, ce sont bien les toubibs.
Les parents peuvent donc expliquer qu'ils ont fait le choix de ne garder que 2 bb parce que ... etc ..., mais que c'est le médecin qui a fait le choix de quels bb restaient.

Oui, c'est pas mal effectivement... Mais il n'empêche qu'un choix a été fait et que la culpabilité est bien présente à mon avis (parents + enfants) même si on tente de la déplacer sur les médecins.  :-\


Titre: Re : Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 03 Octobre 2008 à 16:20:48
C'est aussi sur le plan médical qu'on se place quand on choisit de faire une réduction embryonnaire ;). 

Des parents le font pour un choix perso... bon après il faut trouver des médecins OK pour le faire, mais ça ne se justifie pas toujours médicalement. Me "trompe-je" ? P'tite Lilli ?

Dans les grossesses de haut rang (triplés et +), ce sont les médecins qui proposent et exposent les possibilités offertes: risque de prématurité, risque de FC si RE, etc.. Ensuite, les parents décident.
Par contre, les parents ne choisissent pas le nombre d'embryons ôtés (ex: de 3 à 1, c'est négatif).
J'ai croisé un jour une maman qui a demandé et a effectué une RE sur ses jumeaux. Je ne sais pas comment cela s'est passé (trouver un médecin a-t-il été difficile ?? ).
Le gynéco m'a parlé également d'une autre maman, issue d'une fratrie de triplés, qui a demandé une RE sur ses jumeaux.
Médicalement, ses 2 exemples ne justifiaient pas de RE. Mais elle a été réalisée. Il n'y a pas que le médical qui entre en compte.
Et encore une fois, merci Simone d'avoir pu laisser le choix à ses parents là.

Je ne sais plus qui parlait sur le forum de sa PMA. Quand son gynéco a trouvé deux embryons à l'écho, il n'était pas satisfait de lui. Son discours a été "vous êtes venus me voir pour avoir un enfant, je vous en offre deux et vous fais passer dans la catégorie grossesse  à risque". Je trouve ça fort, et humain. Savoir voir au delà du progrès de la médecine.


Donc oui, Bambinette, le médecin décide +/- lequel subira la RE. Mais le médecin n'aurait pas eu à choisir si les parents n'en avaient pas émis le souhait.  En cela, je plussoie PAV.
Et si un jeune enfant peut comprendre aisément que le médecin a choisi selon des critères qui lui sont propres et inconnus de ses parents, en grandissant, je doute fort que la question "ça aurait pu être moi" ne surgisse un jour.


Je le répète, je respecte le choix des parents.
Je me dis simplement qu'en réfléchissant à plusieurs à "comment le dire", on peut peut être leur apporter un peu d'aide pour l'avenir   ;)


Titre: jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: lescandés🐔🐥🐥 le 21 Octobre 2009 à 16:42:41
voilà ayant vu le titre : "procréation médicalement assistée : enjeux et perspectives" (un de thème des conférences du 14 octobre des journées fédé où je serais...... ;) ) je me suis dit "bon faut déjà que je leur explique leur situation de jumeaux et en plus que ce sont des bb éprouvette"  :o :o aaaouuuu pas facile tout ça  ;D ;D ;D ;D

et vous vous en parlez comment, quels sont les mots qui vous viennent ?? les miens n'ont que 11 mois mais je leurs ai dit déjà qu'ils étaient 2 et que ça c'était chouette et qu'ils étaient tellement désirés que maman et papa avaient été à l'hôpital pour aller les "fabriquer"  ;D






Titre: Re : jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: you de laure le 21 Octobre 2009 à 21:03:55
J'avoue que je ne me suis pas encore posé la question.

Ma grande sait comment son frère et sa soeur ont été consus, et c'est sûr qu'ils le sauront un jour ou l'autre.
Mais je ne me pose pas encore la question de savoir quand et comment je vais leur dire. Je pense que ça viendra comme ça, un jour.
Je ne leur parle pas non plus du fait qu'ils soient 2. Pour eux, ça a l'air normal.
Peut-être que lorsqu'ils entreront à l'école, ils se poseront des questions sur le nombre  ???
Là, je pense que je retournerai à la FNAC acheter le super livre qui explique super bien (on a fait comme ça avec ma grande). Ca nous permettra de leur expliquer dans leur langage avec des photos adaptées à leur âge


Titre: Re : jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: P'tite Lilli le 21 Octobre 2009 à 21:54:53
Je savais que j'en avais déjà parlé  ;)

Quand l'ainé a commencé à poser des questions sur "comment on fait les bébés", on lui a expliqué la petite graine du papa et celle de la maman, sans plus. Quand il a voulu savoir comment il a été conçu, on lui a expliqué que pour lui, il a fallu passer par la case labo de l'hôpital mais qu'il était bien issu de ma graine et de celle de son papa. Il devait avoir 5/6 ans.
Je pense que la naissance de ses frères a remonté certaines questions en surface. Nous lui avons répondu en toute sincérité et franchise. Avec des mots simples.

Maintenant, il le sait, n'en parle plus. Parfois je le taquine à ce sujet: pour toi, c'est pas possible d'être aussi fêlé, ils ont du trop secouer l'éprouvette au labo  ;D

Bientôt viendront les questions de ses frères.

Les jujus n'en ont jamais parlé. Et tout en écrivant je me demande s'ils le savent.
De toutes façons, ce n'est pas tabou à la maison. Je vais attendre leurs questions. Il ne sert à rien d'anticiper, ils n'imprimeront pas.


Titre: Re : jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: La Doudou Brestoise le 21 Octobre 2009 à 23:02:44
Coucou

J'avais posé la même question il y a quelque temps ;) :
http://forum.jumeaux-et-plus.fr/index.php/topic,6570.0

Et P'tite Lilli m'avait donné sa façon de procéder, qui me parait adéquat :).

J'attend toujours des questions de leur part, qui ne sont toujours pas apparues, ne serait-ce que le "Comment on fait des bébés ?" ;D.

Et je n'oublie pas l'idée aussi pour adapter sa propre réponse au niveau de compréhension de l'enfant, de retourner la question "Et toi, à ton avis, comment ça se passe ?"

A +


Titre: Re : jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: Sushy le 22 Octobre 2009 à 03:38:23
On pourrait peut etre fusionné les fils non  ???

Je pense que leur en parlerai que si ils me posent la question.
Sur le fait d'etre deux, je pense qu'ils le savent très bien, surtout quand il s'agit de faire les andouilles  ::) ::)

Ptite Lilli, j'adore le coup de "ils ont trop secoué l'éprouvette au labo"  ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: lescandés🐔🐥🐥 le 22 Octobre 2009 à 08:54:03
On pourrait peut etre fusionné les fils non 

oui oui bien sur je suis en train de lire celui de la Doudou  ;) ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 22 Octobre 2009 à 13:34:05
On pourrait peut etre fusionné les fils non  ???

C'est fait !


Titre: Re : Re : jumeaux et plus issus de la PMA
Posté par: P'tite Lilli le 22 Octobre 2009 à 18:37:29
Ptite Lilli, j'adore le coup de "ils ont trop secoué l'éprouvette au labo"  ;D ;D ;D

Ben c'est du tout moi craché  ;)  J'utilise très souvent l'humour pour dédramatiser, banaliser une situation, faire d'un évènement exceptionnel une chose anodine.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: PAV le 22 Octobre 2009 à 19:55:25
Et c'est une des choses qu'on apprécie chez toi !  :-* :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 22 Octobre 2009 à 20:31:15
PAVounette   :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: van le 22 Octobre 2009 à 20:44:30
J ai fait une RE et c'est effectivement trés compliqué vis à vis de nos enfants...D abord comment leur expliquer et que leur expliquer ?

Lorsqu ils étaient tout petit je leur ais dit, je leur ais dit que je les aimais, que nous avions du enlever un bb pour donner toutes les chances à ma grossesse d'aboutir.........
J essaierais de leur en parler lorsqu ils seront plus grand mais ce n est pas simple car les enfants peuvent nous voir comme des "criminels" ou se sentir coupables eux mêmes........
Je crois qu il faudrait l avis d'un psy et "les mots pour le dire"..........

Lorsque nous avons annoncé ma grossesse à Teo, il nous a dit tout de suite : "il y en a 3 !" donc là vu son âge on a juste répondu qu il y en avait 2  :-\ Il avait du entendre qq chose.....

Ce ne doit pas être un secret ni la façon dont ils ont été fait ni la RE ni ni .........car un jour ou l autre qq un de bien intentionné le leur dira et pas comme il faudrait

Pour les inséminations, nous avons expliqué à Teo que la cigogne (comme dans Dumbo) était malade et qu il fallait que papa et maman se fassent aidé par les médecins pour qu elle vienne........
Nous avons également des amis qui ont fait une fiv et du coup on en parle ouvertement

Mais c'est effectivement loin d être anodin pour eux, il faut peser ses mots et faire trés attention

Concernant la RE les médecins n aiment pas la pratiquer car c'est risqué et c'est un acte trés délicat dans tous les sens du terme et ils laissent effectivement les parents décider et dans certains cas même de 3 à 1.
Même si ils le déconseillent trés fortement


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 22 Octobre 2009 à 20:56:53
Coucou,

Lorsqu ils étaient tout petit je leur ais dit, je leur ais dit que je les aimais, que nous avions du enlever un bb pour donner toutes les chances à ma grossesse d'aboutir.........


Je pense que c'est là qu'il faut faire attention : oui, vous avez fait ce qu'il fallait pour donner toutes les chances à Pablo et Romain. Mais non, vous n'avez pas enlever un bébé !!! Vous avez choisi de garder 2 embryons sur 3...

Bon, je ne sais pas si la subtilité sera visible à leurs yeux. Mais un embryon, ce n'est pas un bébé ;).

A +


Titre: Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Sushy le 22 Octobre 2009 à 22:53:20
Et c'est une des choses qu'on apprécie chez toi !  :-* :-*


Je copie Pav  ;) ;) ;)
Je pense que c'est une très bonne idée, de prendre par l'humour des situations délicates, pour dédramatiser.
Pas toujours évident, quand on est émotive, mais j'essaie tant que possible de prendre par l'humour avec les enfants  ;) ;) ;) ;)


Titre: Re : Re : Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 23 Octobre 2009 à 08:29:29
Mais non, vous n'avez pas enlever un bébé !!! Vous avez choisi de garder 2 embryons sur 3...

Si, si, je pense qu'ils peuvent percevoir la nuance ; en tout cas, ce ne sont pas les mêmes mots, et ça n'exprime pas la même idée, c'est ça qui est important.

L'essentiel restant la non-culpabilité chez les parents ; s'il reste un fond de culpabilité, les enfants la ressentiront ; alors, si cette culpabilité est là, le dire ! "on a choisi de garder 2 embryons / bb, mais c'est un choix qui a été difficile, et je suis toujours un peu triste à cette idée ; mais ce qui compte, c'est que vous soyez là tous les deux, etc ....."

Rien de tel que la sincérité ..... (avec des mots adaptés à l'âge de l'enfant, bien sûr !)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: van le 23 Octobre 2009 à 10:04:21
oui je leur ais dit que j étais heureuse qu ils soient là....
La prochaine fois je dirais embryon, c'est vrai que c'est mieux et moins culpabilisant pour moi
Merci les filles :-* :-* :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 26 Octobre 2009 à 21:08:36
Sushynette  :-*


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: grisbouille le 26 Octobre 2009 à 23:17:28
nos enfants ont etes concus par iad et nous leur avons raconté leur histoire a notre premiere rencontre peu de temps apres leur naissance !
nous en parlons librement et quelquefois on en parlent aux petits .Je sais qu'ils existent des livres qui parlent des enfants nes par fiv icsi ou iad.Je sais que les cecos en vendent (peut etre que pour enfants iad )mais renseigne toi ca peut etre un support .


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 16 Février 2010 à 21:55:56
Un petit up  ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Grenadine le 03 Mars 2010 à 09:46:03
J'ai acheté le livre "le mystère des graines à bébés", il est pas mal, un peu "compliqué" quand même donc pas pour des tout petits je pense. Ca parle de tous les cas de figure, FIV, don de sperme, don d'ovocyte, don d'embryon...


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: beacent le 12 Février 2011 à 23:55:01
Nous avons eu recours à la pma et la psychologue nous a expliqué qu'il y avait des bouquin pour expliquer aux enfants d'où ils viennent et nous pouvons les avoir au CECOS ou au centre d'infertilité renseignez vous j'ai cru comprendre qu'ils les donné ( au chu purpan à toulouse il y a bientôt trois ans) Donc à voir


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: lili bellule le 26 Février 2011 à 22:29:36
D'habitude les parents inventent toute sorte d'histoire les plus rocambolesque sen matière de conception. L'avantage de la FIV...on ne ment pas !!!!!
Petite graine prélevé de papa mélangé à petite graine de maman........bon le né dans un chou ou née dans une rose  là c'est pas possible !!!!


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: ☆Chouss☆ le 04 Mai 2011 à 10:20:14

Ma question va peut être paraître idiote mais tant pis ...  :-\

Je comprends tout à fait la nécessité (et même l'intérêt) d'expliquer aux enfants le mode de conception FIV, IA (conjoint ou donneur) en répondant à la 1ère ou à l'une des 1ères questions qu'ils poseront.
En revanche, je ne comprends pas bien l'intérêt d'expliquer la réduction embryonnaire. Le sujet me paraît davantage "traumatisant" pour l'enfant et, de plus, je ne pense pas qu'il pose lui même la question.
Qu'est ce qui vous amène à aborder ce sujet avec les enfants ?


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 04 Mai 2011 à 16:00:56
Coucou,

Je pense au contraire que plus on parle tôt de l'existence de 3 embryons pour donner 2 enfants, moins l'enfant associe de suite l'embryon à lui même. C'est quoi, un embryon, à l'âge où l'enfant pose des questions sur sa conception ? Je ne crois pas qu'à ces yeux cela soit déjà un enfant... Juste une graine qui peut porter la vie (cela dépendra aussi de la façon dont les parents eux mêmes le voient ;)).

C'est après, adulte, qu'on y met nos fantasmes, et que l'enfant, devenu grand, pourra faire la part des choses, si il n'en ignore pas l'existence !

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 04 Mai 2011 à 18:23:11
Moi je me dis aussi, même si d'accord, c'est un peu tordu, que l'enfant a cette sorte de "préscience", de "connaissance inconsciente", qui fait qu'il peut "savoir" qu'il y avait un 3ème embryon.
Mettre des mots sur cette espèce de perception peut éviter que ça reste dans le "flou".

(on voit bien des enfants reproduire des gestes de leurs parents quand ils étaient petits, or ils  ne les ont pas vu faire, personne ne leur a dit, et ils reproduisent. L'inconscient collectif .....)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 04 Mai 2011 à 21:46:44
Les fameux secrets de famille...

La Doudou, ton schéma me parait un peu trop simple  :-\ 
Je pense que même si cela est parlé très tôt et "dédramatisé", on ne peut tôt ou tard éviter que la question "ça aurait pu être moi" (ou équivalent: pourquoi, comment ont-ils pu, .. ) se pose... Entre l'enfant inconscient et l'adulte raisonné, il y a des phases intermédiaires.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 04 Mai 2011 à 21:58:25
Cela me semble assez traumatisant (le terme est peut être trop fort) de se dire ça aurait pu être moi.
Et je suis d'accord avec toi P'tite Lilli, il se le dira sûrement un jour.
Si j'avais été confrontée à la réduction embryonnaire, je ne pense pas que j'en aurai parlé tant qu'ils sont petits mais justement bien plus tard quand ils sont en age de comprendre. Parce qu'il s ne poseront de toute façon jamais cette question tant qu'ils sont jeunes et c'est quand même un sujet bien complexe.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 05 Mai 2011 à 09:36:02
On peut le faire en plusieurs étapes, je pense, comme d'autres sujets qui les touchent.
J'ai raconté leur naissance à mes enfants quand ils avaient quelques mois, puis de nouveau quand ils étaient petits, puis on en reparle encore parfois.
Ce ne sont pas les mêmes mots, pas la même façon d'en parler, mais ce sont des mots quand même pour eux, ça verbalise du vécu qu'ils portent en eux.

(Dolto parlait aux nouveaux-nés et faisait des "miracles" .....)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: P'tite Lilli le 05 Mai 2011 à 13:46:01
Voui quand il y a "problème" mais quand le nouveau né se porte à merveille, y a peut être pas le feu à lui embrouiller les neurones non ?


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 05 Mai 2011 à 22:32:32
+1
Et moi je suis pas Dolto alors pas sure que je ferai des miracles  ;)


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 06 Mai 2011 à 13:04:21
D'acc, mais raconter sa naissance et son histoire à un bb, cela me semble "la moindre des choses" .....

On leur parle bien à voix haute en leur racontant "là, je prépare ton bib, après hop, un p'tit dodo, et puis cet aprem, on ira se promener .....".


(Sand, toutes les mamans font des miracles .....  ;) ;) ;))


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: sand36 le 06 Mai 2011 à 23:11:40
Raconter des choses oui, mais tout dire, est ce necessaire quand c'est compliqué et que cela peut être vécu difficilement ?
En tout cas, je n'ai pas encore parlé de la FIV à mes enfants. J'attends des questions.


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: Bambinette le 07 Mai 2011 à 09:51:29
Je ne sais pas, Sand ....
Je pense aussi qu'on fait en suivant notre instinct, et ça, c'est important !


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: La Doudou Brestoise le 07 Mai 2011 à 15:06:20
Coucou,

Suivre les questions de l'enfant : évidemment ;).

Ici aussi,  on n'est pas encore vraiment entré dans les détails de la FIV : ils ont pourtant déjà 5ans !!! Ils savent juste que la rencontre des 2 petites graines s'est fait avec l'aide d'un médecin. Mais ils n'ont encore jamais éprouvé le besoin d'en savoir plus. Il faudra bien d'ailleur leur expliquer que nous avions pour cette FIV, 7 embryons au départ... (j'ai un peu loupé le coche, je dois dire :-[).

Pour une RE : je crois que c'est un peu pareil. Pas la peine non plus devancer les questions. Mais quand les questions techniques sont abordées, dire ce qu'il en est : nombre d'embryons au départ, nombre d'embryons réimplantés, et le choix de donner le plus de chance à une grossesse de donner 2 beaux enfants.

A +


Titre: Re : FIV : quand et comment le dire ?
Posté par: LaNoiraude16 le 06 Juin 2011 à 20:30:20
Bonjour,

Moi aussi, j'ai eu mes garçons grâce à une FIV. J'ai demandé à ma gynéco à quel moment leur dire leur conception et elle m'a répondu vers l'âge de 4 ans mais d'attendre que ça soit eux qui posent la question.

Il existe des livres en histoire pour expliquer tous ça aux enfants.

Bon courage
Alex